Zülfü Livaneli ile son romanı Konstantiniyye Oteli vesilesi ile söyleştik. Livaneli'nin "700 sayfadan 500 sayfaya indirdim" dediği roman, çok katmanlı. Ölüleri ve dirileriyle İstanbul konuşturuluyor kitapta. Bu İstanbul'un içinde Türkiye var, Osmanlı var, Bizans var, İsa Öncesi hayat var. İstanbullu tüm zamanların içinde ise aşk, şiddet, iktidar oyunu, adam asıp kayırmaca var! Livaneli, Konstantiniyye Oteli'nde medyadan siyasete, Roboski'den İstanbul'un yalılarına uzanan roman karakterleri eşliğinde yüzyıllarla birlikte günümüzü koyun koyuna anlatıyor.

- Gezi, Roboski, IŞİD, kadın cinayetleri, Bizans ve Osmanlı, İstanbul'un İsa öncesi karakterleri, botokslu burjuvazi, Recep İvedik'ler... Romanda hepsine yer ayırmışsınız. Kaç yıl sürdü hepsini bir kitapta buluşturmak?

Yazma evresi üç yıl sürdü. Şimdiye kadar en çok çalıştığım, beni en çok yoran kitap! Hatta sinir yapımı bozan bir kitap oldu. (Gülüyor) Romanı hayal ettiğim ilk günlerde, Yaşar Abi'ye (Yaşar Kemal) yeraltında ölüleriyle, yukarıdaki karmaşasıyla bir İstanbul kitabı yazmak istiyorum, demiştim. "Yapmaya niyetlendiğin çok zor bir iş" diyerek kaygısını belirtmiş, "Ancak bunu yaparsan sen yaparsın" sözüyle de beni yüreklendirmişti. Romanı tamamladığımda Yaşar Abi'nin "zor iş" sözünü sahiden anladım.

- Şehrin binlerce yıl önceki sakinlerini, İstanbul'un ölülerini de konuşturuyorsunuz kitapta. Yakın tarihi de tartışıyorsunuz. Mesela öyle ki, 6-7 Eylül olaylarını, bir papazın kesilen cinsel organının konuşmasıyla, aktarıyorsunuz.

Doğru. Kitapla ilgili vurgulamak istediğim kısım aslında tam da bununla ilgili. Bu bir tarih kitabı değil, modern bir roman. 2014 yılı Aralık ayının son günleri, Konstantiniyye Oteli'nin açılış gününde erken bir yılbaşı kutlamasıyla başlıyoruz romana. Bu partide politikacılar, belediye başkanları, Amerikan büyükelçisi, Fener Rum patriği, ünlü gazeteciler, gazete patronları, televizyon yıldızları, eski ve yeni zenginleri görüyoruz. Onlara servis yapan garsonlar, komiler, güvenlik görevlileri vasıtasıyla da toplumun kılcal damarlarına giriyoruz. Derken, Sultanahmet'teki eski Bizans sarayının kalıntıları üzerine yapılan otelin yeraltındaki ölüleri de kitaba dahil oluyor. Ve önümüze İstanbul'un Bizans, Osmanlı, Cumhuriyet, her kuşakta tekrarlanan bir resmi çıkıyor. Servetler, yoksulluklar, ihtiraslar, entrikalar, cinayetler, isyanlar, aşklar, işkenceler ve erotizm. İşte bu resim değişmiyor.

"DNA'mız değişti, Türkiye bağırıyor, yaygaracı bir ülke oldu"

- Türkiye'nin değişimini ise doktor karakteri ile tartışıyorsunuz. Türkiye'nin DNA'sı değişti mi sizce?

Evet, DNA'mız değişti. Bu değişikliğe iki açıdan bakıyorum. 1) Dedelerinizi, onların evlerini hatırlayın. Türkler içe dönük ve hüzünlü insanlardı. Araplar, İtalyanlar, Yunanlar dışa dönük insanlardı. Şimdi bakıyorum, Türkiye bağırıyor, diğer ülkeleri geçerek daha yaygaracı bir ülke haline geldi. 2) Türkiye'deki tüm insanların temelinde köy vardır. Hepimiz köylüyüz. Ancak genetik değişiklik, artık köyün güzelliğinden değil kasabadan çıkıyor oluşumuzla ilgili. Köy ile kasabanın ahlakı farklıdır.

- Tam burada kitaptaki felsefeci üstad karakterinizi hatırlatalım. Zira bu karakter, İlber Ortaylı'nın tıpkısı sanki. Katılır mısınız?

İlber Ortaylı eski ahbabımdır ama onu yazmadım. Tipi bile farklı. Romana üç yıl önce başladım. Bu karakter yazılırken İlber Ortaylı müze müdürüydü, o zamanlar daha farklı bir üslubu vardı. Son aylarda değişti ve yazmış olduğum karaktere yaklaştı. Bu da roman sanatının beklenmedik cilvelerinden biri işte. Yazdığım felsefeci İlber Hoca değil.

- Konuştuğu her canlıyı bilgi sınavına çeken aydın tipini eleştiriyor musunuz?

Eleştiriyor muyum, hak mı veriyorum bilmem; cehalet beni de çileden çıkarıyor zaman zaman. Belki de bir savunma mekanizması böyle konuşmak.

"Yaşar Kemal, güzelim memleketi bölecekler, diyordu"

- Bizim İlber Hoca'ya benzettiğimiz karakteriniz, "Pirandello'yu filan anlamaz bu millet!" diyor. Bu bakışa tezat, 44 yıllık dostunuz Yaşar Kemal'i soralım. Türkiye, Yaşar Kemal'i anladı mı sizce?

Yaşar Kemal'i anlamadı, Yaşar Kemal'i hissetti. Onun büyük bir romancı olduğunu, Türkiye'nin çok önemli bir köşe taşı olduğunu hissetti. Ve gönlüne bastı Yaşar Kemal'i. Ama onun edebiyatını sadece İnce Memed ile kıyasladı. Türkiye, Yaşar Kemal'in dünya edebiyatına getirdiği yenilikleri ıskaladı.

- Yaşar Kemal özellikle son yıllarda güncel siyasetle ilgili konuşmadığı için fikrini onun cümleleri ile duymadık. Türkiye'nin güncel manzarası için ne diyordu?

Son yıllarda AKP'nin yaptıklarına kızıyordu. Yaşar Abi bölünmeye karşıydı, iktidarın ötekileştiren dili için "Güzelim memleketi bölecekler" diyordu. Şu lafı her gün söyledi: "Burası bir kültür çölüdür artık."

- Yaşar Kemal kitabı okuyamadı. Değil mi?

Maalesef, bölüm bölüm anlattım, konuştuk ama okuyamadı.

- Ama kitabın içinde Yaşar Kemal var. Beyoğlu'nda yürürken çıkıyor karşımıza. Kitapta müzik sosyolojisi çok çalışılmış. Emre karakterine göre pedofili ve "oğlancılık" da var türkülerimizde. Yaşar Kemal ile sizin türküleri çokça konuştuğunuzu biliriz. Bu satırlar sohbetlerinize konu olanlardan mı?

Yok değil. Yaşar Abi de ben de türkü tutkunuyuz. Müzik toplumları anlamanın en kolay yolu. Toplumun içinde renkler var. Nihayetinde bizim soylu, yüreğimizi kanatlandıran türkülerimiz de var. Fakat "Bahçeye ektim bostan, yıkılsın Yunanistan" daki gibi düşmanca söylemlere de rastlanıyor. Bu açıdan incelediğinizde türkülerde toplumun yücelikleri de görülüyor, hastalıkları da.

"Eşcinsellikte tarihi iki yüzlülüğümüz saklamak ve inkar etmek"

- Kitapta padişahların civanlara yazdığı şiirlere de işaret ediyorsunuz. Eşcinsellik konusundaki tarihi iki yüzlülüğümüz en çok nedir sizce?

Saklamak ve inkar etmek. Bizans ve Osmanlı’da çok yaygın birşey bu. Saklamaya gerek yok. Yavuz Sultan Selim'in erkek sevgilileri vardı, 4. Murat’ın da. Emirgan semtinin adı bile oradan gelir. 4. Murat'ın getirdiği Emir Gune Yusuf isimli sevgilisinden gelir Emirgan'ın adı. Halk öldürmüştür sonra. Toplumun içinde bu gerçek varken, puriten bir ahlakla, yokmuş gibi davranmak, bana çok tuhaf geliyor.

"AKP iktidarı toplumdaki lumpenliği yüceltti"

- Romanda tartıştığınız bir mesele de Kemal Sunal'ın Şaban karakterinin Recep İvedik'e dönüşmesi. Toplumdaki değişimi "Şaban'ın Recepleşmesi" ile de örneklendiriyorsunuz. Şaban nasıl Recepleşti?

Şehre göçün sinemadaki ilk sembolü Kemal Sunal karakterleri idi. Şehre gelen, saf, Keloğlan mizahından türeyen bir tip. Binalara bakarken şapkası düşen, kızlarla göz göze gelemeyen, heyecanlanan, mahcup bir tipti o. Şimdi bu tip kayboldu. Şaban gecekondusunu yaptı, imar affından yararlandı, yeni yaptığı kaçak binada lahmacuncu açtı, partiye girdi, para kazandı. Ve şehirdekilere bağırmaya, "adam olun lan" demeye başladı. Küstahlaştı. Şaban'ın Recepleşmesi, köylünün lumpenleşme sürecidir. Şaban köyden gelen saf Anadoluludur. Recep ise saldırgan bir lumpendir.

- Recep ne zaman doğdu?

Recep İvedikler 80'lerden bu yana hayatımızdaydı. Ama eskiden makbul görülmeyen bu tipler, AKP iktidarı ile güven kazandı, özenilen bir karakter oldu. Kendisine alkış tutuldu, "Aslansın, doğru olan sensin" denildi, o da "Züppeler bizim samimiyetimizden anlamaz" diyerek alkışı aldı! Kısacası AKP iktidarı toplumdaki lumpenliği yüceltti.

"Bizde burjuvazide de lumpenlik vardır"

- Romanda Recep İvedik'leri burjuvaziden de ayrı tutmuyorsunuz.

Bizde burjuvazinin taklit edeceği bir aristokrasi olmadığı için, burjuvazide de lumpenlik vardır. Milyon dolarlık arabaya binen patronla şoförü aynı müziği dinler, aynı eğlence anlayışına sahiptir, aynı diziyi izler. Batı'da patron Bach, şoförü pop dinliyor ise, bizde ikisi de arabesk dinler.

- Şimdi bu sözlerinize "Çok seçkin havalar bunlar, nerede halk konserlerindeki Zülfü Bey!" diyenler çıkarsa?

Nazım'ın "O, topraktan öğrenip kitapsız bilendir, Hoca Nasreddin gibi ağlayan, Bayburtlu Zihni gibi gülendir" şiirini hatırlatayım. Ben halka inanırım ama lumpenlikten nefret ederim. Halk cahil değildir, cehaletten kastettiğimiz şey bir parça okumuş yazmış cehaleti. Türkiye'de burjuvazi tuhaf, ne yapacağını şaşırmış durumda. Bizim aristokrat sülalerden süzülüp gelen zenginlerimiz yok. Köklerinde aristokrasi olmadığından özenecekleri bir geçmiş bulamıyorlar. O yüzden lumpen kültürüne yaklaşıyorlar, sığlaşıyorlar, sanat yok hayatlarında. Son zamanlarda resme ilgi duyuyorlar ama renkleri figürleri, stilleri konuşmuyorlar: "Abicim bunu al para yapar" diyorlar. Böyle olmayanlar da var elbette ama "yeni zengin" tipi genellikle böyle. Oysa ben "Yaşamda sadelik, düşüncede ihtişam" ilkesine inanırım.

- 80'ler ve 2000'ler Türkiyesinin burjuvazi manzaralarının en belirgin farkı nedir?

Öncesini de hatırlayalım. Cumhuriyet, milli burjuvaziyi, ticareti gayri müslimlerin elinden alıp Türklere vererek yarattı. Sonrasında "al sana ihale" mantığıyla zengin edildi Türkler. Bizim büyük zengin ailelerin kurucuları yokluğu da bilirdi, tutumlu insanlardı. Daha sonra oğulları geldi, iki arada bir derede kaldılar. Torunlarla bambaşka bir hale büründü mesele. Özal'lı, yatlı, uçaklı, "Dolce Vita" yılları yaşandı. AKP ile bu aileler, zenginleşmeye devam etti elbette. Ancak her iktidar gibi AKP de kendi zenginlerini yarattı. Onlar üç kuşak önce zengin olmuş değiller, zenginlikteki ilk kuşaklar. Aslında İstanbul sermayesi ile Anadolu sermayesinin yarışı deniyor ya, bu doğru değil. İstanbul sermayesi denen nedir? Koç Ailesi, Sabancı Ailesi nereli? Onlar da Anadolu sermayesidir aslında. Kimi daha erken kimi daha geç gelmiştir.

"Patronlar, avantacılara göz yumar çünkü..."

- Söz para puldan açılmışken, romandaki avantacı gazeteci karakterini de pas geçmeyelim. Bu avantacı gazetecinin numaralarından patronu da haberdar. Bunca yıllık medya tanıklığınız eşliğinde soralım. Patronlar neden avantacılara göz yumuyor?

Göz yumarlar çünkü hırsızlık yapmayana aptal gözüyle bakarlar. Herkes kendi çapına göre devleti ve halkı soyagelmiştir. Eğer patrona en yakın insanlar zengin edilmiyor ise bal tutan parmağı yalayamıyor demektir ki bu geleneklerimize uymaz(!)

"Aydın Doğan, babam mezardan kalksa bunu yaptıramazdı, demişti"

- Siz 2013'te Vatan gazetesinden ayrılırken, "artık yazmıyorum" diyerek hükümeti protesto ettiniz. Demirören'lerden sizi arayıp, "Aman Zülfü Bey, lütfen aramızda kalın, bizim için kıymetlisiniz" diyen oldu mu?

Aynen öyle oldu. "Bizim sizinle sıkıntımız yok" dediler. Avukatlarıyla, yazıişleri müdürleriyle "Gitmeyin" dediler. Aslında ben daha önce ayrılacaktım. Erdoğan (Demirören) Bey'e söylemiştim. "Siz bize hükümetle iyi geçinin diyorsunuz. Vatan okuru farklıdır. Birinden birini seçeceksiniz. Hükümet tarafını seçerseniz okur gider, okuru seçerseniz, o da sizin bileceğiniz iş" dedim. Medyada hep yazarlar konuşuluyor. Oysa atılanlar sadece yazarlar değildi, muhabirler, yıllardır orada çalışan emekçiler atıldı. En son Mustafa Mutlu’nun işine son verdiler. Bunları protesto eden bir yazı gönderdim. Basmadılar. İkinci, üçüncü yazıyı gönderdim, yine basmadılar. Bakın patronlar da eleştirilebilmeli. Ahmet Altan Milliyet’ten atıldığı zaman aynı gazetede bu uygulamayı eleştirmiştim. Ve o yazı büyük mücadelerle çıkmıştı. Aydın Bey bana "Babam mezardan kalksa bunu yaptıramazdı" demişti ama yazı da yayımlanmıştı. Vatan'dan ayrılırken, "Rahatsızlık nedir, maaş mı, başka bir şey mi, biz sizden memnunuz" dediler. Ben de muhalif yazılar yazıyordum ama hakaretle yapmıyordum muhalefeti.

- Bunu söyleyen Erdogan Demirören mi?

O ve bütün aile. "Kararım nettir" dedim, bıraktım. O günden sonra hiçbir teklifi de kabul etmedim. Basında olmak istemiyorum.

"Gazeteciler, patronlardan daha çok heyecanlanıyor Ankara'dan"

- Bu meselede iktidar baskısı konuşulurken, dümende oturan patronlara çok söz söylenmiyor. Nasıl bir patron parantezi açarsınız?

Patronlar da var, kraldan çok kralcılar da var. Ben patronlarla çok yakın çalıştım. Dinç Bilgin'le de Aydın Bey'le de dostluk ederek çalıştım. Aydın Bey gazeteci kellesi vermemek için direnen bir insandı. Dinç Bilgin de öyleydi aslında. Ama mesele hep aynı yerde düğümleniyor. Bankan varsa, şirketlerin varsa, göbekten bağlısın. Basın sadece şimdi değil hep çok kötü sınav verdi. Askeri dönemde ne yapıyorlardı? Sürgünde, istasyona gazete almaya giderken aklım çıkardı. Çünkü adın yayınlandı mı felaket demekti bu, ihbar demekti. O dönemlerde basın genellikle muhbir olarak çalıştı. Hiçbir zaman iyi bir sınav vermedi ki şimdi versin. Durmadan güce tapan insanlar. Samimi olarak da etkileniyorlar o güçten, o Ankara, o arabalar! Heyecanlanıyorlar. Kenan Evren'den heyecanlanan, şu an liberal olan yazarlar, var. İsimleri bende kalsın. "Ne büyük adam" diyorlardı Evren için.

- Patronlar mı gazeteci yöneticiler mi daha çok heyecanlanıyor Ankara'dan?

Bence gazeteciler. Kraldan çok kralcılık yapanlar var. İktidar odaklarına yakın olmak diye bir şey var, Osmanlı'dan beri. "Göze girmek ve gözden düşmek" kavramları bize özgüdür ve o yüzyıllardan kalmadır. Herşey saraya göre ayarlanır.

"Kenan Evren şimdi hesabını Erdal Eren'e versin"

- Kenan Evren'in ardından ne söylersiniz?

Kuran, "öleni hayırla anın" der. Fakat bu ölümde insan, hayırla yad edecek bir taraf bulamıyor. Türkiye'ye bu kadar kötülüğü dokunmuş bir insanın ardından Allah rahmet eylesin bile demek gelmiyor içimden. Allah taksiratını affetsin, diye bir laf vardır. Sadece onu kullanabilirim. Bugün yaşadığımız sıkıntıların, kutuplaşmanın temelinde Kenan Evren ve arkadaşlarının çok büyük bir harcı var. Bir subay olarak başladığı meslek hayatını müebbet bir mahkum olarak bitirdi. Bunu hiç kimse için dilemem. Ama o hak etti. Şimdi hesabını Erdal Eren'e versin.

"Ezan Araplaştı, insanı dinden soğutan bir hoparlör terörü var"

- Kitapta "müezzin terörü" ifadesiyle kötü okunan ezana da oku fırlatıyorsunuz.

Nasıl fırlatmayayım? Minare bile yokken Bilal-i Habeşi’nin okuduğu ezanı mahvettiler. Eskiden ezan birçok makamda okunurdu. Büyük ustaları vardı. Kani Karaca'dan ezan dinleyenler, hoparlör terörü sözüyle ne demek istediğimi anlayacaktır. İstanbul'un uhrevi ve çok güzel bir özelliği idi ezanlar. Şimdi işi, insanı dinden soğutan, yerinden zıplatan bir terör haline dönüştürdüler ve dine de kötülük yaptılar. Bakıyorum, Arap gırtlağına döndüler. Ezan Araplaştı. Oysa ne güzel makamları vardı: Saba, segah, hüzzam… Sürekli Osmanlı mirasından söz edenler şunu bilmeli önce. Osmanlı kendini Arap'tan ayrı tutmaya özen göstermiştir.

- Bunu nasıl somutlaştırırsınız?

Örneğin, Hristiyan imparatorluklarında, imparatorlara Hristiyan din büyüklerinin adı verilir, İslamda da öyle. Kimse düşünmüyor, 600 yıl boyunca Osmanlı padişahları çocuklarına neden Ömer, Ali adını koymamış. Niye Hasan, Hüseyin, Ebubekir yok? (17. Yüzyılda şehzade isimleri konmuş) Peygamberin ismi olarak Mehmed’e dönüşmüş Muhammed, Mustafa ve kurucudan dolayı Osman adı var sadece. Belki de mezhep kavgalarına karışmamak için bu isimlerden özellikle kaçınmışlardır. Tarihçilerimiz bunu araştırmalı bence. Bir başka soru şu: Neden hiçbir Osmanlı padişahı, İslam’ın beş şartından biri olan hac görevini yerine getirmedi? Genç Osman'ı öldürürken, "Osmanlı sultanlarına hac caiz olmamıştır" diyerek bağırıyorlardı. Hacca gitmek istediği için öldürülen padişah var bu şehirde. Tek sebep bu değil elbette ama bahane olarak kullanıldı. Korkut şehzade iken Mekke’de Hac ziyareti yapamadı çünkü Hicaz emiri, "Yarın padişah olursun, siyasetle hac ahlakı bir araya gelmez" diyerek engel olmuştu.

"İktidarın Osmanlı'yla ilgisi yok, bu bir taşra İslamı"

- "Bütün bunları bugün neden hiçbir siyasi kendine sormaz?" notunu düşüyorsunuz kitapta. Siz nasıl bir yanıt buldunuz?

 Bugünkü iktidarın Osmanlı'yla hiçbir ilgisi yok. Bu bir taşra İslamı. Onun da şehre göçerken bozulmuş hali. Arabesk müziğin siyasi versiyonu olmaktan başka özelliği yok. Meclis'te kürsüden bunu AKP milletvekillerine anlattım. Siz muhafazakar değilsiniz. Itri'yi mi, Mimar Sinan estetiğini mi, Şeyh Galip'i mi savunuyorsunuz? Bunları koruyalım ve çağdaş yorumlarını yapalım deseniz, beraberiz. Oysa sizin çarpık bir modernleşme teziniz var. Bu çarpık tezin estetik anlayışı Osmanlı’dan farklı dedim. Bir, son halife Abdülmecid'e ve ailesine bakın bir AKP'ye, alakası var mı? Kültürde muhafazakar olan ve her alanda hem halkın hem Osmanlı’nın estetiğine sahip çıkan biziz, AKP değil.

- "Bunları AKP vekillerine kürsüden söyledim" dediğiniz tarihte “biz” derken CHP'yi temsil eden bir vekildiniz. Bugün “Kültürde muhafazakar olan ve her alanda hem halkın hem Osmanlı’nın estetiğine sahip çıkan biziz” derken, siz kimsiniz?

O zaman da "biz" derken bir partiyi kastetmiyordum. Daha geniş anlamda bu ülkenin aydınlık insanlarını, kültüre saygılı laik kesimini anlatmaya çalışıyordum. Bugün de aynı.

- Ya romanda sunduğunuz “biz” yani toplum... Cinnet geçirerek ailesini balkondan atan bir baba, beğenilme hezeyanları geçiren Türkiye'nin kaymak tabakasından simalar, IŞİD aşkıyla tutuşan bir garson, psikolojik gelgitleriyle savaşan saplantılı genç aşıklar, Roboski'li genç adam, para için tepinen zenginler... Hepsini, Konstantiniyye Oteli'nde, aynı çatının altında buluşturuyorsunuz. Şimdi soru belli; bu biz, kimiz?

Cevaplanması en zor soru bu işte. Çünkü çok karışık bir toplumuz. İyimiz de çok kötümüz de. Halklar statik değildir, değişir dönüşürler. Mesela Nazi dönemindeki Alman halkıyla bugünler bir değildir. Bazı siyasi figürler halkın içindeki iyi eğilimleri ortaya çıkarır, güçlendirir; bazıları da kötülüğü, karanlığı egemen kılmaya uğraşır. Tarihimiz boyunca bu gelgitleri, ışıkla karanlığın savaşını yaşadık. Bugün de yaşıyoruz. Konstantiniyye Oteli günümüz Türkiyesinin küçük bir modeli. İyimizle kötümüzle, eksiğimizle fazlamızla.