Üçüncü Cenevre görüşmeleri rest ve taktiklerle haberleşip, dünyanın Suriye patinajı sürerken emekli büyükelçi Uluç Özülker’e sorduk. “Yukarıda bir yerde filler tepişirken o büyük resmin altında çayır olmamak lazım” vurgusunu yapan kıdemli diplomatın “Cenevre’nin özeti budur” dediği analizi için buyurun...

-Şu ana dek olan hali ile Cenevre en çok nedir?

Nihai kader toplantısı değildir. Uzun soluklu bir sürecin başlangıcıdır. Aslında bu kader sadece Suriye ile ilgili değildir. IŞİD de göz önünde bulundurulduğunda Suriye ve Irak bütün halinde ele alınmak durumundadır. Suriye ve Irak konusunda Amerika ve Rusya çoktan uzlaştılar.

-Nedir bu uzlaşma?

Irak senden sorulur, Suriye benden sorulsun uzlaşması. Aralarında zımni bir mutabakat var. Amerika, Rusya’nın Suriye’ye gelişinden çok mutlu ve memnun aslında.

Irak ve Suriye zaten bölündü

-Neden memnun?

Bir işbölümü yaptılar. Çünkü sahada kara gücüne ihtiyaç var. Amerika tek başına sadece havadan vurarak sonuç alınamayacağını biliyordu. Koalisyonun tek başına fazla bir şey yapamayacağının da bilincindeydi. Nihayetinde Rusya fiilen Suriye’ye yerleşti ve güneyde de komşumuz oldu. Esad’lı veya Esad’sız önemli değil, Akdeniz’e çıkışı olan bir toprak parçası benim himayemde olacaktır, diyor Rusya. Ve bu Amerika tarafından da kabul gördü.

Suriye de Irak gibi kendi içinde bölündü. Halep ve Şam’da kilometrekare başına 250’şer kişilik, Kuzey’deki Kürt bölgesinde kilometrekare başına 175 kişilik yerleşim var. Gerisi çöl. Suriye’nin yaklaşık yüzde 40’ı IŞİD’in elinde. Böyle bir bölünmüşlük var. Ve buradaki “sivrisinekler” affedersiniz “eşekarısı” da olabilirler, bütün dünyayı sokmaya başladı. Suriye krizi küreselleşti. İç savaş kendi boyutları içinde kalmadı, ki bunun içinde IŞİD de var, dünyaya yayılan bir savaş oldu.

-Irak sürecinde, sorunun Irak’ın bütünlüğü içinde çözümlenmesi gerektiğini duyduk hep. Şimdi Cenevre eşliğinde çözümün Suriye’nin toprak bütünlüğü içinde sonuçlanması gerektiğini işitiyoruz. Az önce, Suriye de Irak da bölündü, dediniz. Soru belli: “Toprak bütünlüğü içinde çözülmeli” meselesini nasıl tercüme etmeli?

Çok basit. 1917’de Sykes Picot ile sınırları suni biçimde çizdiler. 1920’de San Remo ile hayata geçirdiler. Dünyada üç kırılma var. Birincisi Fransız İhtilali. Ulus devlet ve laikliği getirerek imparatorlukları yıkmıştır. Cumhurbaşkanımız, dünya beşten büyüktür, diyor. Ama dünya hiçbir zaman beşten büyük olmamıştır. O beş- altı başat oyunu götürür. Siz de onlardan biri olmaya bakacaksınız.

Gelelim ikinci kırılmaya. Birinci Dünya Savaşı da ikinci kırılmadır. Orada mikro milliyetçilik ön plana gelmiş ve Avrupa 40 - 50 devlete kadar çıkmıştır. İkinci Dünya Savaşı ise bir kırılma değildir, birincinin sonucudur. Birinci kırılmada Osmanlı yıkıldı. İkinci kırılmada Türkiye Cumhuriyeti kuruldu. SSCB’nin çöküşünden, küreselleşmenin gelişmesinden bu yana dünyadaki tüm koşullara baktığınızda şimdi üçüncü kırılmayı yaşıyoruz.

Başat güçlerin yıkıcı üstünlüklerini içeren teknolojik gelişmeler sonucunda savaşlar artık bunlar arasında değil, vesayet yoluyla yapılmaya başlandı. Türkiye’nin güneydoğusunda yaşanmakta olan olaylar da aslında bu mikro milliyetçilik olgusunun bir sonucu olarak değerlendirilebilir.

-Siz üçüncü kırılma dediniz. Bu, üçüncü dünya savaşı mı?

Üçüncü dünya savaşı bir boyutu ile başlamıştır, evet. Sömürgecilik hiç bitmemiştir. Yeni dünya koşullarında şekil değiştirmiştir. Şimdi ilk defa dünyadaki gelişmelerle birlikte refah toplumları farklı bir boyut kazandı. Batı geriliyor ve ne yapacağını bilemez halde kıvranıyor. Dolayısıyla dünyada yeni bir düzenle birlikte yeni bir gelecek ortaya çıkmaya başladı. Bu gelecek yavaş yavaş şekilleniyor. Ve halihazırda üçüncü kırılma yaşanıyor.

-“Toprak bütünlüğü içinde çözülmeli” meselesini nasıl tercüme etmeli, sorusundan geldi söz buraya. Yani yanıtınız nedir?

Sykes Picot’un yerine şimdilik ne koyacaklarını bilmedikleri için toprak bütünlüğü diyorlar. Ve hadiseyi zamana yayıyorlar. Yukarıda savaşamıyorlar. Rusya büyüktür küçüktür, tartışmasına girmeye hiç gerek yok. Rusya’nın elinde halen aktif 350 nükleer başlık var. Rusya, Halep’i de içine alacak şekilde Cerablus’a da göz dikmiş durumda. Müstakbel Esad devletinin sınırlarını çizmeye çalışıyor. Rusya, aralık ayına kadar 1100 sorti yapmış, bunların sadece yüzde 10’u IŞİD’e gitmiş.

-Rusya’nın müstakbel Esad devletini kurma adımlarına Amerika “buyrun” mu diyor?

Şimdilik buyrun, diyor. Başlangıçta söyledim. Amerika ve Rusya arasında zımni bir mutabakat var. Irak da, Suriye de parçalanıyor. Yeni bir coğrafya ortaya çıkıyor burada. Bu coğrafyanın içinde Türkiye’nin güneydoğusu var mı yok mu, onu da iyi düşünmek lazım. Bu noktada sınırların nereden geçeceği belli değil.

Birleşmiş Milletler bir şey çözemez. Bunu özellikle Rusya ve Amerika çözecek. Bugünkü koşullarda Rusya ve Amerika arasında hemen ve kesin bir mutabakat çıkması mümkün değil. Bu nedenle meseleyi zamana yayacaklar. O nedenle zamanı geldiğinde yeni bir Sykes Picot ile biz bunu hallederiz, tavrı var. 1920’deki Sykes Picot’da İngiltere ve Fransa vardı. Bugün roller Amerika ve Rusya’da.

-Cenevre’ye buradan bakın, mı diyorsunuz?

Yukarıda bir yerde filler tepişirken o büyük resmin altında çayır olmamak lazım. Evet, özeti budur. Fakat bir sorun var. Bu parçalanacak Suriye’de IŞİD’i ne yapacaksınız? Suriye’de yüzde 40, Irak’ta yüzde 30 olmak üzere yüzde 70’ye yakın toprağı var o coğrafyada.

-IŞİD orada olduğu için mi yeni sınırlar çizilemiyor?

Evet öyle.

-IŞİD’in etkinliğini yitirdiği, sınırları çizilmiş bir Suriye için Rusya ve Amerika nasıl bir takvim öngörür?

Takvim öngörüsü yapamıyorlar. Amerika bizzat “IŞİD ile uzun soluklu mücadele” diyor. Zamanlamanın adını koyamıyorlar. Zaten adını koysalar plan ve projeleri ile işi bitirirler.

PYD’nin deniz politikası

-Bu resimde “PYD varsa ben yokum” boykotu Türkiye için iyi bir tutum mu?

Bu gerçekçi bir tutum değildir. Diyalog olmadan çözüme gidilmez. Şu iki hadiseyi de birbirinden ayırmak lazım. Esad başlangıçta alanı PYD’ye bıraktı. Ben diğer tarafta muhaliflerle uğraşacağım, burası senden sorulur, dedi. O zaman işin içinde Amerika yoktu. Esad o alandan çekildi, Kürtlerle mücadele etmedi.

Aynı şekilde Kürtler de bugüne dek Esad güçlerine karşı mücadeleye girmediler. Neticede söylendiği gibi Suriye’nin toprak bütünlüğü ve egemenliğinden yana ortak bir çözüm bulunması amacıyla toplanılıyorsa burada bütün aktörlerin yer alması gerektiğinden, kimin kimin yanında yer almış olduğunun anlamı yoktur. Bir başka deyişle halen elinde bulundurduğu toprak büyüklüğü dikkate alındığında PYD, Esad yanlısı veya bağımsız, müzakerelerde bulunmalı. Şunun da farkında olmak gerek. Kürtlerin çok büyük bir sıkıntısı var.

Sahip oldukları doğalgaz ve petrolü güvenli olarak halen bir tek Türkiye üzerinden satabiliyorlar. Kendi açılarından bakıldığında denize güvenli bir çıkış yolu elde etmeleri önem taşıyor. Türkiye’ye ne kadar güvenebileceklerini de sorguluyorlar.

-Bunu nereye bağlayacaksınız?

Cerablus da düşerse kantonal bazda, Amerika tarafından da desteklenen bir Kürt bölgesi oluşuyor. Tek zenginlik kaynağını kullanma imkânı bulunmayan bir toplumun dışarıdan da gördüğü destekle denize çıkış politikasının görülmesi lazım.

-Peki, bu denize çıkış politikasına Amerika ve Rusya izin verir mi?

Amerika buna geçmişte göz yumdu. Türkiye izin vermez, Türkiye açısından bu ciddi bir sıkıntı yaratıyor. Cerablus hadisesine baktığınızda, Rus uçağı düşürüldükten sonra oraya da fazla müdahale edemez hale geldik.

Ruslar, Türkmenleri ve ılımlı muhalif olarak adlandırılan ÖSO’yu eziyorlar. PYD ise bölgedeki kantonları Afrin’e kadar birleştirdikten sonra, o üç kantonu kapsayan bir devleti oluşturmayı amaçlıyor. Bu Kürt devletinin de denize çıkış politikası vardır. Amerika da PYD’yi kara kuvveti olarak kullandığı ve “kanka” gördüğünden bunun olmasına göz yumuyor.

-Göz yummak var. Bunu oldurmak var. Hangisi?

Olduramazsınız. Çünkü Rusya var. Rusya Suriye’de olduğu andan itibaren artık bu bir hayaldir. Rusya, Suriye’de müstakbel devletini oluşturuyor. Bu aslında kendi himayesi altındaki bir devletin oluşumudur.

-Esad rejimi, Rusya’nın mandası mı oldu?

Bir nevi mandası oldu. Aslında Esad demek doğru değil, o bölge diyelim. Zira Rusya için Esad değil, kendine tabi olacak yönetim önemli. Halep’e kadar olan bölgeyi temizleyerek burayı halihazırda Esad devletinin parçası haline getirip, Azez-Cerablus’u da bunun parçası yapmak Rusya’nın emeli.

Bu noktada kantonların birleşmesini düşünen ABD ile buna Cerablus ve Azez itibari ile karşı çıkan Türkiye’nin tutumları Rusya’nın bu emeliyle çatışıyor. Ama buna rağmen Rusların girişimleri de bu. Bu bütünlüğü sağladığınız andan itibaren Kürtlerin aşağıya, denize açılma şansı da ortadan kalkar. Hadise öyle bir noktaya varabilir ki Türkiye, Esad’la PYD arasında seçim yapma noktasına getirilebilir.

-Öyle bir kavşakta Türkiye dümeni Esad’dan mı, PYD’den yana mı kırmalı?

Onu başımızdakiler düşünecek! Halen Cenevre süreci kapsamında dünya Esad’la birlikte çözüm arayışını konuşuyor. Ancak Rusya’nın kendine bir toprak edindiği ve bölgeyi himayesi altına alıp, giderek bu toprakları genişlettiği bir ortamda Esad kalmış kalmamış; bunun hiç önemi yok. Rusya kendine bağımlı kim olursa onunla da yola devam eder. Giden ağa, gelen paşa olur!

-“Irak da, Suriye de parçalanıyor. Yeni bir coğrafya ortaya çıkıyor burada. Bu coğrafyanın içinde Türkiye’nin güneydoğusu var mı yok mu, onu da iyi düşünmek lazım” dediniz. Türkiye’nin beka sorunu var mı?

Ortadoğu bataklığında, Suriye’de ve Irak’ta sonuçları öngörülemeyen istikrarsızlığın bedelini ödüyor Türkiye. Ancak Türkiye’nin beka sorunu yoktur. Türkiye bölünmez. Türkiye çok güçlü bir ülke ve ayrıca bölgede bir denge unsuru. Bu dengede eskiden Mısır’ın önemli bir yeri vardı. Mevcut koşullarda ise Türkiye, İran ve İsrail üzerine kurulmuş bir Ortadoğu dengesi söz konusu. Bu dengede Türkiye olmazsa olmazdır. Türkiye’nin bu noktada parçalanması ve güçsüzleştirilmesi hem Avrupa’nın güvenliği hem de Amerika’nın menfaatları açısından düşünülmemesi gereken bir unsurdur. Dolayısıyla sorunu PYD ve Salih Müslim’e indirgeyerek düşünmek doğru değildir.

Büyük Kürdistan’a vize yok

-Barzani ve Talabani’ye diplomatik pasaport veren Türk Dışişleri aklı neden Suriye’de Kürtlerden korkuyor?

Ortadoğu’da gelişen ve başat güçlerin de desteğini alan tehlikeli gidişatın Türkiye üzerindeki olumsuz yansımalarından doğal olarak çekiniyoruz. Kürtlerin her zaman akıllarında ve gönüllerinde tuttukları Büyük Kürdistan projesi Türkiye’nin toprak bütünlüğü için bir tehdittir. Ve mevcut süreç içinde ciddi biçimde göz önünde bulundurulmalıdır.

-Amerika veya Rusya, yani Ortadoğu’daki oyun kurucular, Büyük Kürdistan’a “tamam” derler mi?

Bunun cevabı çok basit. Hayır. Türkiye’nin toprak bütünlüğü ile buradaki mevcudiyeti bu ülkeler yönünden de bir güvencedir. Ancak Türkiye üzerine benzer ihtimalleri Demokles'in kılıcı gibi kullanmaya meyillidirler.

-“Büyük Kürdistan” Türkiye Dışişleri aklı için takıntı ya da tarihsel bir fobi mi?

Hayır ama ortada bir hayal varsa bir strateji de olmalıdır.

-Ne kadar doğru bir strateji bu?

Strateji esas itibari ile barışçıl çözüme dayandırılmalıdır. Hiçbir savaş yüzde yüz kazanılmış olsa bile adil bir barışla sonuçlandırılamadığı takdirde çözüm oluşturamaz. Ben şahsen barış sürecini de gönülden destekledim. Çünkü diyalog olmadan çözüme gidilmez. Bu bağlamda müzakere esastır. Oturup konuşacaksınız. Masada olmazsanız sizin dışınızdakiler sizin adınıza karar alırlar. Orada bulunacaksınız. Git ve hemfikir olmadığın noktaları tartış! Diplomasi budur. Ancak büyük resmi görmeden de diplomasi yapılmaz. Cenevre’yi bu bağlamda Suriye’nin geleceğine yönelik çözümün bütünü olarak değerlendirmek ve PYD dahil çözümün aktörlerini ayrıştırarak ele almamak gerekli.

Cumhuriyetçiler kazanırsa yeniden tezkere!

-Suriye gündemi eşliğinde ufuktaki en kötü senaryo nedir sizce?

Şu önemli bir endişe olmalı hepimiz için. 2016’daki Amerika Birleşik Devleti Başkanlık seçimlerini Cumhuriyetçiler kazanırsa Türkiye’nin başı daha fazla derde girmeye adaydır.

-Neden?

Çünkü Cumhuriyetçiler Obama’dan farklı olarak müdahaleci olunması taraftarıdır. Bunun anlamı ABD’nin soruna doğrudan müdahalesi olasılığıdır

-Suriye’de kara savaşı mı, öyle mi?

Öyle, o savaşa Türkiye’yi sokmak için girişimler başlaması beklenebilir. Obama alanı Rusya’ya bırakmıştı. Cumhuriyetçiler gelirse, bu işi karadan da çözeceğiz, diyen politikalar devreye girerse 1 Mart tezkerelerini yeniden yaşayabiliriz. Ümidim olmamakla birlikte temennim bütün bu olasılıkları bertaraf edecek biçimde Cenevre’de olumlu bir sonucun öngörülen sürelerde alınabilmesidir

-Bu arada son uçak krizinde Rusya, sınır ihlali olmadığını söyledi tekrar. Erdoğan, Rusya ihlallerine devam ederse sonuçlarına katlanacak, dedi...

Rusya’nın bütün bu gelişmelere rağmen Türkiye ile yeni bir tırmanış yaratmayı düşünebileceğine ihtimal vermiyorum. Bu ihlalin kasıtlı olmamış olmasına daha fazla ihtimal veririm. Karşılıklı olarak sorunu yeniden tırmandıracak sert söylemlerin kimseye bir faydası yok.

-Böyle bir durumda Moskova ile dövüşen, Washington ile sorunlu, komşu ülkelerinin çoğunda büyükelçisi olmayan, Tahran ile netameli, Bağdat ile problemli bir Ankara’dan ne çıkar?

Türkiye’nin başı çok daha fazla ağrıyacaktır. Halen güneydoğuda yaşanmakta olan sorunlar yeteri kadar sıkıntı yaratırken bunların sınır ötesine de taşması yeni riskler getirecektir. Bu noktaya gelmemizin nedenlerini dış politika tercihlerimizde aramak doğru olur. Türkiye bir dönem Ortadoğu’da yardımı aranan ülke konumundan bugün topyekûn yalnızlığa düşürülmüştür.

Sıfır sorun sıfır komşuluğa dönüşmüştür. Sorunlar büyümektedir ve Türkiye’nin söz sahibi olarak içinden çıkabileceği konumdan çıkmıştır. Bu kadar önemli gelişmeler, Türkiye’nin bu kadar yaşamsal sorunu varken gündemin birinci maddesinin başkanlık olmasını kaygıyla karşılıyorum.