Gündüz Vassaf’ın yeni kitabı “Boğaziçi’nde Balık” gündeminin siyasetle yoğrulduğu günlerin tam ortasında düştü raflara. İnsanoğlunun hırsını balıklar diyarı ile de hicveden Vassaf’a nice hallerimizi sorduk.

“Palamut kalıcı, liderler geçici!”

- Liderler balıklardan ne öğrenebilir, ne öğrenmeli?

Palamut kalıcı, liderler geçici! Kulağa tuhaf geliyor. Ama gerçek bu. Byzantium'un simgesi sikkelerin bir yüzünde hep palamut resmi vardır mesela. Sikkelerin diğer yüzündeki imparator suretleri geçicidir.  Kalıcı olan palamut! Bir de ne diyor balık: “Fethedildim/ Yağmalandım/ Nice donanma demir attı sularımda/ Gelen giden bayrak dikti topraklarıma/ Bayrağım yok/ Dinim Yok/ Sadakat aramayın bende/ Biri gider/Öteki gelir/ Ben kalırım.” Oysa lider kendini kalıcı zannediyor. İktidara geldiği günden itibaren altına imza attığı her düzenlemeye “bu tarihi bir olaydır” diyor. Hırsı tarihe geçmeye odaklı. Hatta bazen tarihe geçmek için savaşa giriyor. Oysa liderler, birlikte sandala binip balığa çıksalar, insan insana tanışsalar. Ya da beş lider pazara çıksın, domates fiyatlarına baksın. Ve öyle tartışsın!

 “Bakanlıkları paylaşacaksın, imza atacaksın; 12 yaşındaki çocuk gibi küs olma”

- Hemen Meclis'i hatırlayalım; tokalaşmadılar bile! Ankara'nın koalisyon arayan psikolojik manzarası size en çok ne diyor?

Asık suratlı olma konusunda iki gövde var. 1) 12 yaşındaki çocuklar gibi küs olmak. 2) Batı demokrasisinden öğrenilen sahte gülücükler. İkisi de kötü. Oysa biliyoruz ki, pazarlık yapacaksın. Bakanlıkları paylaşacaksın, imza atacaksın. Sakın ola, o 12 yaşındaki küs, hırçın çocuk gibi küslük yapma. Aslında Cumhurbaşkanı'nın bir görevi de “Asık suratlı olmayın” demek olmalı. Ama kendisi de gülmüyor tabii. Bir dönem önermiştim. “Meclis'te hiç değil ise bir günlüğüne AKP, CHP gibi, CHP de AKP gibi davransın” demiştim. Şimdi o kadar ileri gitmesinler. A partinin lideri Fenerbahçe futbol takımını, B partinin lideri de Beşiktaş'ı tutuyor ise sadece 15 dakikalığına karşı takımı tutma egzersizi yapsın. Ya da birlikte maça gitsinler. Diğer takım için heyecanlansınlar, bir süreliğine rol değişimi yapsınlar. Belki o zaman birbirlerinin arazlarını daha iyi anlayabilirler.

- Her çevrenin kendine özgü bir koalisyon reçetesi var. Sizin partiler arasında, hiç değil ise psikolojik olarak, “birbirine iyi gelirler” dediğiniz bir formül var mı?

Benim için koalisyon ortaklarının kim olacağı değil, ortaya koyacakları program önemli. AKP-CHP ikilisi belki borsayı yükseltecek. Bu ikiliden yatırımcılar, Amerika, Rusya, sermaye grupları memnun olacak. Peki ya yeni anayasa, nükleer enerji, YÖK vs., bunlar ne olacak? Sermayenin tercihi istikrarsa, o 12 Eylül’le de gelmişti.


“Avrupa Merkez Bankaları İtalya ve Yunanistan'da hükümet darbesi yaptı”

- Geçen hafta Çetin Altan Cumhuriyet'e yazdığı makalede “Ülkeme demokrasinin geldiğini göremeden ayrılacağım bu dünyadan” diyordu. Bu söz ne hissettirip düşündürüyor size?

Bir arkadaşım çok sevdiği kocası için “bana hep güzel sürpriz yapıyor” demişti. Demokrasi de biraz böyle. Churchill’in sözleriyle, “kötülerin en iyisi.”  Şu anda dünyada zaten gerileyen bir demokrasi var. Çünkü demokrasi artık kapitalizmi, çok uluslu şirketleri vs.'yi denetleyemiyor. O nedenle “benden sonra tufan” durumundayız. Küresel ısınma, savaşlar, katliamlar… Bir devletin yapabileceği en ciddi iş savaşa gitmektir. İngiltere'de, Amerika'da halk savaşa karşı, ama devlet savaşa gitti. Irak bu değil miydi? Bu da demokrasi yok demektir. Yeni bir örnek: Şu anda kapalı kapılar ardında dünyanın en büyük ticaret anlaşması çiziliyor: Pasifik-Asya Ticaret Anlaşması. 15 ülke tartışıyor, o ülkelerin milletvekilleri dahi ne olduğundan habersiz. Özelleştirmenin doruk noktası olarak çok uluslu şirketlerin devletleri teslim aldığı ticaret anlaşmasından söz ediyoruz. Yani Çetin Altan'ın sözleri benim için Türkiye ile sınırlı değil. Bir başka örnek: Ekonomik kriz denilen kapitalizm krizi İtalya ve Yunanistan'da baş gösterdikten sonra, sadece iki yıl önce, Avrupa Merkez Bankaları İtalya ve Yunanistan'da hükümet darbesi yaptı. Biz o ismi kullanmadık. Sözde “teknik-tarafsız” başbakanlar getirdiler.

- Hangi başbakanları kast ediyorsunuz?

“Ben referanduma gideceğim, halk kararını versin” diyen Papandreu'yu devirdiler, siyaset dışı bıraktılar. Türkiye'nin 12 Mart'taki “beyin kabinesi” gibi, dışarıdan bir isim, Yunanistan başbakanı oldu. İtalya'da da benzeri yaşandı. Demokrasi mi bu?

“Demokratik bir ülkeyiz diyen herkes yalan söylüyor”

- “Türkiye'de demokrasi ve iki nokta üst üste” diye soralım?

“Demokratik bir ülkeyiz” diyen herkes yalan söylüyor. Şu gerçeği kabul etsinler. Demokratik bir ülke olmak istiyoruz. Demokrasi yok.

- 2008'de söyleştiğimizde “Türkiye ergenlik dönemini henüz tamamlamadı” demiştiniz. Bu sözünüzün üzerinden iki genel seçim geçti. Fikri takip: Türkiye ergenliğini tamamladı mı artık?

Hala ergenlik dönemindeyiz. Ergenlik döneminde bir kimlik bocalaması vardır. İnsan kendi cinsiyetini bile sorgular ergenlik döneminde. Türkiye, geçtiğimiz dört-beş yıl içinde, cumhuriyeti sorguladı. Hatta intihar noktasına yaklaştık. Son seçim gösteriyor ki, ergenlikten olgunluğa giden bir süreç başladı.

- Cumhuriyeti sorgulamak neden Türkiye'yi intihar noktasına getirsin?

Cumhuriyeti sorgulamak değil, cumhuriyeti sorgulama hezeyanı üzerinden iktidar yaratmak Türkiye'yi intihar noktasına getirdi. Sorgulamak her zaman sağlıklı bir şey. Şunu da tartışabiliriz. Türkiye'de anayasal monarşi olsaydı, Osmanlı devam etseydi, ne olurdu?

- Siz nasıl bir yanıt buldunuz?

Yanıtı bilmek çok zor. İsveç, İngiltere gibi mi olurdu yoksa Brunei gibi bir diktatörlük mü olurdu? Bilemeyiz, çok zor. “Türkiye anayasal monarşi mi olmalı? Türkiye şeriat devleti olmalı mı?” gibi farklı görüşler de tartışılmalı. Bu konular lisede hatta ortaokulda münazara konusu olmalı. 13, 14 yaşındayken tartışmayı öğrenmeli. Aksini uygulanarak elde edilen sonuç belli. Birbirimizi liselerde keza üniversitelerde farklı ideolojiler ve inançlar için öldürdüğümüz bir geçmişimiz var. Meclis'e gelenler tartışmayı değil kavgayı biliyor. Ecevit'ten öğrendikleri “sayın” sözcüğü ile birlikte küfür dillerinde. Osmanlı aydınında bugüne göre daha çok münazara vardı. Cumhuriyet'in üçte ikisine yakını sıkıyönetimle geçti. Münazaranın Türkçesini bile bulamadık daha. Ama dilimizden düşmeyen bir kutuplaşma sözcüğünü ektik her yere.

- Kutuplaşma kelimesi hoşunuza gitmiyor çünkü bunun bazı gerçekleri sakladığını mı düşünüyorsunuz?

Evet, sevgiyi saklıyor. Sokakta karşılaştığınız, komşunuz soruyor: “Nasılsınız?” Yaygın bir yanıt şöyle: “Memleket böyleyken nasıl iyi olabilirim?” Halbuki o gün sevdiğimden bir mektup almış olabilirim, güzel bir yazı yazmış olabilirim ya da sadece güzel uyanmış olabilirim. Bunları paylaşmıyoruz. O giydiğimiz “kutuplaşma elbisesi” tüm bunları paylaşmamıza engel oluyor. Temerküz, yani ölüm kamplarında bile bizi sağlıklı tutan gülmekti. İyi huylu olmaktı. Türkiye temerküz kampı değil tabii ancak devlet korkusunda  ya da öbür yüzü lider tapınmasında kutuplaşma elbisesini giye giye asık suratlı bir ülke olduk.

- Tam burada sizden bir örnekle soralım. Ömer Madra, Nuri Çolakoğlu, Halil Berktay, İbrahim Betil, Robert Kolej'deki sizin sınıftan geçen isimler. O yılları anlatırken “12 Mart'ta 12 Eylül'de ayrışmamıştık. AKP'nin ikinci döneminden sonra biz de ayrıştık” dediğinizi anımsıyoruz. Kutuplaşma elbisesinden söz ederken, bu ayrışmaya dair neler söylersiniz?

Evet ayrıştık fakat bu sağlıklı bir ayrışma. Tek tip elbise giyiyorduk, tek tip kitap okuyorduk. Bizi cemaat yapan “ortak-tekçi” noktalar yok artık. Bir anlamda cemaatsiziz. Bu cemaatsizlik de bir ayrışma, “kendin olma” hali. Ama kendimiz olurken “dünyalı bir biz” kuramadık. Oysa geçmişte ideoloji ile, din ile ulusal sınırları aşan  “dünyalı olmayı” kuranlar oldu. Bugün Robert'li, Kasımpaşalı, Ankaralı olmayı aşan cemaatleri kırdık, bunları aştık. Ama daha dünyalı olamadık. Nihayetinde “Biz Katolikler, biz Yahudiler, biz Müslümanlar”  devlet ve bayrak sınırlarını aşan bir dünyalı olamadık.

- Niye olamıyoruz?

Çok zor, çünkü yılların bayrakları ve ideolojileri var. Bir de şu var. Tarih boyunca vatandaşa ya da tebaasına karşı en çok şiddet, düşmandan değil bizzat devletten gelmiş. Padişahtan gelmiş, kraldan gelmiş, kendi din adamından gelmiş. Hal öyle olunca dayanışma ve korunma için hep küçük “biz cemaatleri” kuruyoruz. Bu durum halen devam ediyor. Dünyalı olabilmek için devlet korkusunu aşabilmek lazım. Devlet korkusu da aynen demokrasi yoksunluğu gibi sadece Türkiye'de değil her yerde var. Occupy Wall Street'e, Amerika'ya bakın, hareketi devlet şiddetiyle susturdular. Vatandaşları telekulak gözetiminde.

“Zenci Türk olmaktan gurur duyuyorum, bölücü bir söylem”

- Geçenlerde Erdoğan “Zenci Türk olmaktan gurur duyuyorum” dedi. Bu ne demekti?

Bölücü bir söylem. Siyaset bölücülük üzerine gidiyor çoğu zaman. Bazen Türk olmaktan iftihar ediyor, bazen Müslüman olmaktan iftihar ediyor. Şimdi zenci Türk olmaktan iftihar ettiğini söylemiş. Yaptıklarından iftihar etsin, bir siyasi için normal olan odur. Diğerleri bölücü sözler.

- “Türkiye Sen Kimsin?” kitabınızda “Türkiye unutmak için her gün yeni gündem icat eden biri biraz da” diyordunuz. Geçen yıllarda yeni yanıtlarınız var mı?

Geçen gün kendim için şunu söyledim. “Ben, artık ben olmak istemiyorum” dedim. Türkiye için de söyleyeceğim biraz bu olabilir. Ben Türkiye olmak istemiyorum. Dünyalı olmak istiyorum artık.

- Bunu nasıl açarsınız?

Halen Kürt milliyetçiliği kavgası veriyoruz. Bağımsız Kürdistan olsun mu, olmasın mı? O da olsun, onun da milli bayrağı ve sınırları olsun; ulus devlet dönemi kapanırken, aynı oyunu tekrar oynatsınlar hepimize! Yaklaşık 200 yıllık geçmişi olan ulus devlet bitiyor artık. Bitmezden evvel bir hatırlatma. İçinde bulunduğumuz bölgedeki iddialar mantığı ile Hindistan'dan 300 ulus devlet çıkar. Ama çıkmıyor. Çünkü o bir olgunluk. Biz daha orada değiliz.

- Askeri vesayet şıkkında neredeyiz peki? “O iş de bitti” der misiniz?

Hiçbir zaman, hiçbir yerde kestirilemez bu. Gelelim bize, Ortadoğu'da komşularla hangi çapraşık ilişkiler içindeyiz? ABD ile, Suudi Arabistan'la, Katar'la hangi anlaşmalar imzalandı? Hiç bilmediğimiz, ne çok şey var. Böyle ortamlarda beklenmedik durumlar her zaman olabilir. Silahlı güç olduğu müddetçe, o silahlı güç bir ülkede düzeni sağlamak için kullanıldıkça, o tehlike her zaman var. Hele savaş ortamında tabii ki daha çok var. Türkiye için ideal ortam, bölgede çıkardığı savaşlarla istikrarsızlığın tetikçisi olan ABD’nin başı çektiği  NATO teşkilatından kurtulup, İsviçre’nin dünya savaşlarında  oynadığı tarafsızlık rolünü, Ortadoğu’da üstlenmek olurdu.

- Az önceki yanıtınızdaki "NATO teşkilatından kurtulup" ifadeniz pek çok kişi de merak uyandırabilir. Türkiye'nin NATO'dan ayrılmasının iyi olacağını mı düşünüyorsunuz?

Soğuk savaş öncesi Stalin'in Kars, Ardahan talebi ve Boğazlar'da söz sahibi olma arzusu Türkiye'yi yalvar yakar NATO'nun kucağına itti. Kore'de savaşa girdi. Soğuk Savaş'ın bitmesiyle Varşova Paktı dağılırken Amerika, Moskova'ya verdiği sözü tutmayarak NATO'yu yeni Rusya'nın sınırlarına dayattı. Yetmedi, Türkiye'ye komşularına yönelik Patriot füzeleri yerleştirdi ve kim bilir gene komşularına karşı bilmediğimiz ne gizli yükümlülükler altına koydu. Amerikan öncülüğünde NATO, Ortadoğu'da istikrarın değil, istikrasızlığın nedeni.

“Birkaç kuşak sonra dinlere siyasi kimlik olarak sarılma hali bitecek”

- Madem bitenleri ve bitmeyenleri konuşuyoruz. Bir soru da kimlik siyasetinden gelsin. Sadece Türkiye'de değil dünyada da kimliklerde dinin payı azalabilir mi gelecekte?

1) İdeolojiler bitti. 2) Aydınlanma biti. 3) Kapitalizmde kriz var. Ve insanlar soruyor: İnancımdan başka nereye sarılacağım? Bocalıyoruz, büyük bir boşluk içindeyiz.Oysa birkaç kuşak  sonra dinlere siyasi kimlik olarak sarılma hali bitecek. Bize sarılabilmemiz için teknoloji de yeni şeyler bulacak. “Yeni İpek Yolu”, küresel gezinin yürüdüğü yol, bayrak ve din bagajlarını arkada bırakarak genişleyecek.

- Yenilenen dini kimlikler mi olacak?

O da olabilir, küçük küçük dinler de ortaya çıkabilir. Ama dinen siyasi aitlik bitecek.

- Yani Müslüman alemi, Hıristiyan kulübü, Yahudi cemaati gibi, bu aitlikler mi bitecek?

Evet, evet. Din daha çok kültürel olarak kalacak.

“Din Amerikan kapitalizminde ne rol oynuyor ise Türkiye'de de o rolü oynuyor”

- Bir yandan da “İslam giderek protestanlaşıyor” diyorsunuz. İslam'ın batılılaşmasını mı kast ediyorsunuz?

Din Amerikan kapitalizminde ne rol oynuyor ise Türkiye'de de o rolü oynamaya başladı. Dinin bir anlamda kültürü kalmadı. Artık yerde ekmek bulunca öpüp başına koyanı pek görmüyoruz. Bilakis kapitalizmin atma kültürüne girdik. “At ki yenisini al” zamanındayız. Amerika'daki protestan kültürü de buradan geçer.

- Bir gelecek sorusu daha: 25 yıl sonra liderler olacak mı?

Yeni İpek yolu, küresel gezide, bu hareketlerin hiçbirinden lider çıkmadı. Meksika'da, Yunanistan'da, Brezilya'da, İspanya'da, İngiltere'de, hiçbirinde hareket lider doğurmadı. Bence 25-30 yıl sonra bildiğimiz anlamda liderlerin olumlu çağırışımı bile olmayacak. Daha çok İsviçre gibi olunabilir. İsviçre'nin lideri kim? Bilen var mı? Dünya bu yola gidiyor. Tanrı'nın gölgesi sayılan krallar gitti, padişahlar gitti, sonra devlet adamları geldi. Bir dönem onlar lider oldu. Churchill'di, İnönü'ydü vb., hatta Demirel idi. Onlar da gitti. Sonrasında üçüncü sınıf saygınlığı olmayan  politikacılar gelmeye başladı ve onlara da gelecek yok gibi. Son demlerindeler. Sadece Türkiye'de değil dünyada böyle gidişat. Hele hele nispeten paylaşımcı olan  kadınların da siyasete katılmasıyla, daha çok erkek egemenliğinin özelliği olan hiyerarşik siyasi yapı çözülecek.

- Döndük mü başa; liderlerin faniliği için ne diyordu balıklar?

“Fethedildim/ Yağmalandım/ Nice donanma demir attı sularımda/ Gelen giden bayrak dikti topraklarıma/ Bayrağım yok/ Dinim Yok/ Sadakat aramayın bende/ Biri gider/Öteki gelir/ Ben kalırım.”