Cindoruk, “Anayasa Mahkemesi’nin yeni laiklik tarifi geçerlidir ve değiştirilemez. Bu kararla Cumhuriyeti yönetecek siyasal partilerin laiklik konusunda yeni bir anayasa yorumu yapmalarına, yeni bir teklif getirmelerine imkân yoktur” diyor.

Başbakan “Ben bu davanın savcısıyım” diyerek davanın tarafı olduğunu ortaya koymuştur. Unutmayalım ki savcılar Adalet Bakanı’nın emrindedir. Yani savcı bağımsız değildir. Bu davanın mahremiyeti kalmamıştır. Bu davadan ellerini çeksinler.

Eski TBMM Başkanlarından 55 yıllık hukukçu Hüsamettin Cindoruk’la Anayasa Mahkemesi’nin türbana iptal ve AKP’yi laikliğe aykırı fiillerin odağı durumunda gören karar gerekçelerini, Ergenekon ve Deniz Feneri davalarını, AKP’nin yargıyı nasıl siyasallaştırma hedefi olduğunu konuşuyoruz. Cindoruk, AYM’nin karar gerekçelerini fevkalade doğru bulduğunu, bunların çok sağlam olduğunu söylüyor. Bundan sonra hiç kimsenin anayasayı türbana özgürlük için değiştirmeye yeltenemeyeceğinin altını çiziyor. Ergenekon için, “Böyle dava olmaz. Tutuklu sanıklar derhal tahliye edilmeli, dava hafifletilmelidir. Siyasetçiler bu davadan ellerini çeksinler” diyor. İleride AİHM’nin bu tür davalar nedeniyle Tük hukukunu fena halde yargılayacağına dikkat çekiyor. Deniz Feneri davasıyla ilgili olarak da, “Adalet Bakanı ‘Bana ne’ diyemez. O zaman görevini ihmal etmiş olur” diye konuşuyor.

- Anayasa Mahkemesi’nin (AYM) anayasa değişikliklerini esastan değil, ancak usulden bozabileceği gibi tartışmalar var. Bu görüş doğru mu?

H.C. - Hatta AYM’nin yetki gaspı yaptığını söyleyenler var. Bu çok ağır bir hukuki tanımlama. Çünkü gasp, yani gasp eden, lügat anlayışıyla zorbadır. AYM hiç kimsenin hakkını gasp etmedi. AYM, anayasa değişikliklerini inceleme yetkisine sahiptir. Yalnız anayasada bu yetkinin sınırları var. AYM yetki gaspı yaptı demek için söz gelimi bir tapuyu iptal etmesi lazımdır. Ama burada AYM, anayasa değişikliklerine iptal kararı için bir yorum yaptı. Bu yorum hakkı da AYM’ye ait. Şekil yönünden yapılacak incelemenin teklif kelimesiyle irtibatını kurdu. O nedenle AYM’nin yetki gaspı yok. Şekil yönünden incelemenin sınırlarını çizen bir yorumu var. 1961 ve 1982 anayasaları, anayasa yorumunu münhasıran AYM’ye bırakmıştır. O nedenle de AYM’nin o yorumu yapma hakkı var. Üstelik gerekçeyi dikkatle okuduğunuz zaman buna özen gösterdiğini görüyorsunuz. Ortaya koyduğu gerekçeler çok doğru, çok haklı.

- Peki, AYM bu gerekçelerle ne demek istiyor?

- Anayasanın değiştirilemez olan üç maddesi var. Bu üç maddede hukukla ve fizik kuralları ile ilgili hükümler bulunuyor. Birisi Ankara başkenttir. Bunun değiştirilmesi teklif edilemez. İstiklal Marşı’nın da bir iktidar partisi tarafından değiştirilmesi teklif edilemez. O nedenle nasıl bu iki çarpıcı örnek Anayasa Mahkemesi’nin yetkisi içinde gözüküyorsa bunun bir üstündeki Cumhuriyeti tarif eden kurallara aykırılığı da AYM, teklif edildiği zaman dahi tetkik etme hakkına sahiptir. Anayasa, “Anayasa değişiklikleri AYM’nin görevi dışındadır” deseydi ve AYM ona rağmen bunu yapmış olsaydı bir yetki aşımı söz konusu olabilirdi. Onun için ben yetki gaspı sözünü AYM’ye bir isnat gibi görüyorum ve hukuksal da bulmuyorum.

AYM’den korkmasınlar

- AYM yetki gaspı yaptı demek bizatihi suç değil mi?

- Suç olmasa bile ağır bir töhmet. AYM bunu kendisine bir isnat gibi görebilir; dava da açabilir. Ama sanmıyorum. Zaten kendisini kararıyla çok güzel savunuyor. Hepimiz hukuku, içtihatları, doktrinleri bilen insanlar olarak bunun bir yetki gaspı olmadığını söylüyoruz. Bu ilk defa ortaya çıktığı zaman bunun anayasaya aykırı olduğunu söyledik. O zaman AYM’nin ne karar vereceğini de bilmiyorduk. Bu bir tahmin değildi. Anayasanın yorumlanmasıyla ilgili bugüne kadar verilen kararlardan elde ettiğimiz sonuçtu. Nitekim AYM bizim de umduğumuz gibi bu değişikliği iptal etti. Bu değişikliğin iptali hukuk açısından AYM’yi güvenilir bir konuma getirmiştir. AYM bu kararıyla Cumhuriyetin kurucu iktidarını korumayı devam ettirmiştir. ABD AYM’yi 200 yıl önce kabul etmiştir. Bir bakıma AYM, ABD’nin birliğini sağlamıştır. Şunu belirtmek istiyorum: Hukuka saygılı, kendinden korkmayan bir iktidarın AYM’den korkmasına hiçbir sebep yoktur.

- Peki, sizce söylendiği gibi AYM yasama organının yetkilerini gasp mı ediyor?

- Hayır. Anayasa değişikliği bir kanun taslağıyla ortaya çıkar. O bakımdan Anayasa Mahkemesi’nin verdiği kararın hukuki geçerliliği çok iyidir. Ayrıca ben AYM’nin gerekçeli kararını okudum. Çok sağlam bir gerekçe yazmışlar.

- Peki, AKP hükümeti bir kere daha türban değişikliğini anayasaya koymayı deneyebilir mi?

- Anayasanın 10. ve 42. maddelerinin değişikliğini iptal kararı mutlak bir karardır. Bu tartışılabilir, eleştirilebilir ama sonuçta mutlak bir karardır. Siyasal iktidar için sınırlama, Cumhuriyet için de tarif getiriyor. Bence son yıllarda AYM’nin aldığı en önemli karardır. Görülen şu: Laiklikle ilgili bir anayasal tarife ve sınıra ihtiyaç vardı. Çünkü sadece bu iktidar değil, geçmişte de dine dayalı söylemleri olan bazı siyasi partiler iktidara geldiler. Sayın Erbakan’ın lideri olduğu partiler kapatıldı. Cumhuriyetin temel niteliklerinden birinin laiklik olduğunu vurgulayan AYM sürekli aynı kararları yineledi. Sonra uluslararası hukuk, AİHM AYM’nin kararlarını onadı. Özellikle Leyla Şahin davasında AİHM’nin verdiği karar bizim AYM’nin verdiği kararların isabetini ortaya çıkarmıştır. O nedenle milli üst hukuk bakımından da AYM’nin yeni laiklik tarifi geçerlidir ve değiştirilemez. Bu kararla Cumhuriyeti yönetecek siyasal partilerin laiklik konusunda yeni bir anayasa yorumu yapmalarına, yeni bir teklif getirmelerine imkân yoktur. AYM bunların hepsini bozar. AYM Cumhuriyeti güçsüzleştirmek isteyenlere bir sınır çizmiştir.

- Bunu yapmak isteyen partinin iktidarda olmasının tehlike ve tehdit ağırlığını arttırdığına kararda dikkat çekiliyor. Öyle değil mi?

- Evet. Küçük bir muhalefet partisinin böyle düşüncelere kapılmış olması olabilir ki tartışılır. Güçsüz bir siyasi parti bunları söyleyebilir. Azınlık söylemidir, denebilir. Ama iktidar partisi olmak tehlike ve tehdit oluşmasını arttırır. Nitekim bu iktidar partisi gücüne, Meclis çoğunluğuna güvenerek anayasa değişikliğine teşebbüs etmiştir. Hatta anayasa değişikliği yürürlüğe girmiştir. AYM bu yürürlüğü durdurmuştur.

- Siz her zaman Türkiye’de laikliğin genişletilmiş olduğunu söylersiniz. Bundan neyi kast ediyorsunuz?

- Türkiye’de laikliğin rijidliği bugünkü tatbikatla, sosyolojik, siyasi ve hukuksal açıdan da çok genişletilmiştir. Avrupa ülkelerinde papazlık eğitimi almış bir cumhurbaşkanı, bir başbakan, bir adalet bakanı var mı? Ama bizde var. İmam hatip liselerini, yani ruhban okullarını meslek liseleri haline getirmişiz. Hiç kimse sesini çıkartmadı. Herkes dilediği gibi Kuran kursu açıyor. 90 bine yakın cami var. Atatürk’ün yasakladığı tekkelerin, zaviyelerin, cemaatlerin hepsi açıldı. Bunlar resmen konuşulur hale geldi.

Laiklik milli birliği sağlar

- Zaten ülkeyi bugün neredeyse Fethullah Gülen cemaati yönetmiyor mu?

- Laikliği daha fazla genişletmek için bir sebep yok. Din eğitimi mecburi. 1993-94 döneminde anayasa değişikliği yapmak için bütün partilerin genel başkanlarını topladım. O sırada TBMM Başkanı’ydım. Sıra 24. maddeye geldi. Bence bu madde laikliği tarif eder. Bu, 174. maddeyle birlikte iki önemli maddedir. O zamanki RP sözcüleri, “Biz bu maddede, inancı gibi yaşama hakkı değişikliği istiyoruz” dediler. Komisyonda Mümtaz Soysal, Coşkun Kırca ve ben buna şiddetle karşı çıktık. Sebebi de şuydu: İnancı gibi yaşama hakkı ikili hukuku, ikili eğitimi hedefliyordu. Biz, “Laiklik bu kadar da genleşemez” dedik. O madde olduğu gibi kaldı. İyi ki de öyle kalmış. Çünkü Anayasa Mahkemesi bu kararında ona dayandı. Laiklikten daha fazla taviz verilmesini istemek Cumhuriyetin sınırlarına gelmiştir. AKP içinde her zaman saygı duyduğum siyasetçiler var. Onların samimiyetinden kuşku duymuyorum. Ama siyasette samimiyet yeterli değildir. Siyaset yapanlar hem önlerini hem arkalarını görmelidir. “Samimiyiz. Biz laiklik karşıtı değiliz” demek yeterli değil. Laiklik aynı zamanda milli birliği sağlar. Biz laiklikle milli birliğimizi sağlamalıyız.

- Peki, ne yapmalı?

- İki şey. Tutuklular tahliye edilip bütün sanıklar duruşmalara normal biçimde gelir hale getirilecek. Ardından da hem yurtdışına çıkma yasakları kaldırılacak hem de duruşmadan vareste tutulma işlemleri başlatılacak. Benim görmediğim, hakkında ağır deliller bulunan bir sanık varsa elbette onun hakkında dava devam edebilir. Hem sanıklar, hem deliller, hem de sanıkların direnci açısından eski tabiriyle davayı hafifletmek lazımdır. O davada çok önemli insanlar var. O insanlar yarın duruşmalar ilerledikçe yargıyla savaşır hale gelirler. O davada çok önemli avukat arkadaşlarım var. Onlarla mahkeme arasında büyük bir çekişme başlar. Böyle dava olmaz. Böyle mahkeme salonu, böyle çamurlu avlu olmaz. Böyle bir davayı çözmeye yıllar yetmez. Binlerce evrak var. Ben yargım, yargıçlarımız, savcılarımız adına bu davanın selametle götürülmesi için önce davanın hafifletilmesi gerektiğini söylüyorum. İkincisi de şu: Elli beş yıldır avukatlığın içindeyim. Yassıada davası dahil çok sanıklı, çok büyük davalara girdim. Bir dava ne kadar çok sanıklıysa yargının da o kadar yanılma payı artar. Ayrıca birbirine hiç benzemez adamları bir davada yargılamak, inanın, bir hukukçunun başarabileceği bir iş değildir. Biraz sonra sanıklar birbirine girecek, yetki, görev ihtilafları giderek artacaktır. Gördüğüm şudur: Bugünkü haliyle bu dava Yargıtay içtihatlarına da, AİHM’nin tüm kararlarına da, Türkiye’nin imza attığı adil yargılamayla ilgili bütün uluslararası sözleşmelere de aykırıdır. Bu kadar hukuka aykırı bir davayı yargıçların sırtlarına yükleyenler ancak siyasetçiler olabilir.

Davadan ellerini çeksinler

- Başbakan, “Ben bu davanın savcısıyım” demedi mi?

- Başbakan bunu söyleyerek davanın tarafı olduğunu ortaya koymuştur. Unutmayalım ki savcılar Adalet Bakanı’nın emrindedir.

Yani savcı bağımsız değildir. Adalet Bakanı da zaman zaman bu konuda gereksiz beyanlarda bulunmuştur. Davayla ilgili kehanetler ortaya çıkarmıştır. Bir de bu hükümetin yandaşı basının pervasızca ortaya çıkardığı birtakım belgeler ve deliller vardır ki bunlar ceza hukuku usulüne tamamıyla aykırı biçimde sızdırılmıştır. Bu davanın mahremiyeti kalmamıştır. O nedenle yapılacak ilk iş bu davadaki gizlilik kararlarını kaldırmaktır. Herkes istediği belgeyi, bilgiyi almalıdır. Ayrıca siyasetçilere de şiddetle tavsiye ediyorum. Bu davadan ellerini çeksinler.

- Ellerini çekmezlerse ne olur?

- Beklemedikleri sonuçlarla karşılaşırlar. Türk hukuk sistemi büyük zarar alır. Ve Türk hukuku AİHM’de tartışılır olur. Deniz Feneri davasına bakan Alman mahkemesiyle bu mahkeme arasında bir kıyaslama yaptığınız zaman Türk hukukunun böyle bir noktaya gelmiş olmasından duyduğumuz ıstırap bir yana, AB’ye girmemize bir engel oluşturması da üzüntü vericidir.

Böyle bir mahkemeyi, böyle bir mahkeme gelişimini Avrupa hukukuna kabul ettirmek mümkün değildir. Kopenhag kriterleri sadece bazı yasaları çıkartmaktan ibaret değildir. Adil yargılama sadece yasalarla sağlanmaz. Adil yargılama için önce adil yargıç, adil savcı yetiştirmemiz gerekiyor. Bu dava bu açığımızı ortaya çıkarmıştır. Ben bunca yıl emek verdiğim hukuk sistemi adına üzülüyorum.