7 Haziran seçiminin son virajına girmiş bulunuyoruz. Türkiye'nin sandık yanıtına 20 gün kaldı. Siyasal süreçlerin analizinde her "taraf"ın görüşüne kulak verdiği bir isim olan KONDA Araştırma Genel Müdürü Bekir Ağırdır, sorularımızı yanıtladı.

- Bu seçimin mottosu sizce nedir?

Hangi partinin seçmeni olursa olsun, herkes kendisi açısından çılgınca sevinemeyecek fakat her partinin seçmeni gelecek için sahiden umutlanacak. Bir başka deyimle, herkes çokça mutlu olmasa bile, 8 Haziran sabahı herkes umutlu uyanacak.

"AK Parti konforlu çoğunluğu kaybedecek"

- Bu sözünüzü Meclis'teki mevcut partilerin hepsinin parlamentoda olacağı şeklinde tercüme edelim mi; rakamlarınız ne söylüyor?

KONDA olarak 20 yıldır, sadece seçimden önceki perşembe günü verilerimizi paylaşıyoruz. Sorunuzu ancak seçimin çok belirli trendleri ile yanıtlayabilirim. AK Parti konforlu çoğunluğunu kaybedecek. Bugünden bakınca AK Parti'nin 320-310 milletvekili olmayacak gibi gözüküyor. Bu rakam MHP ve HDP'nin alacağı her bir oy ile 300 bandının altına ve belki de daha aşağı inebilir. AK Parti iktidarını sürdürse bile 300 milletvekilini aşamayacak. HDP direkte gözüküyor, yüzde 51 ihtimalle baraji geçecek.

- "Yüzde 51 ihtimal" ne demek?

Araştırmalara dayanarak "HDP yüzde yüz barajı geçer" demek mümkün değil, HDP şu an direkte. "HDP kesinlikle şu orana ulaşır, barajın şu kadar üzerine geçer" demek şu anda riskli.

- Neden?

Hatırlayalım; HDP geleneksel yüzde 6 oyunu yüzde 10'a doğru çıkarırken iki kanalı var. 1) Dindar AK Partililerden oy akışı var. 2) CHP'den gayri memnunlardan, "daha çok demokrasi" diyenlerden ya da sadece "HDP barajı geçsin" denerek verilen stratejik oylardan oluşuyor. Oysa tam bu noktada HDP için kritik bir durum var.

- Nedir o?

Beyaz Türklerden gelecek stratejik oyların içinde Selahattin Demirtaş'a duyduğu sempatiden dolayı HDP'ye oy vereceğini söyleyenler, 7 Haziran'da sandığa gittiklerinde muhtemelen yine HDP'ye oy vermeyecek. Çünkü onların HDP'ye yönelmelerinin temelinde AK Parti ya da Erdoğan karşıtlığı var. Evet, Erdoğan'a karşılar ama Erdoğan karşıtlığı kadar Kürt meselesinin HDP'nin önermeleri ile çözümlenmesine de karşılar. Bu grubun AK Parti karşıtlığı Kürt meselesine demokratça bakmadıkları gerçeğini perdeliyor şu anda. Bu tespiti "HDP'ye oy vermek demokrat olmanın ölçüsüdür" manasında söylemiyorum elbette. Fakat 7 Haziran sabahı sandığa gittiklerinde bugün HDP'ye oy vereceğini söyleyen Türklerin bazılarında o duygu hakim gelecek.

"HDP halen direkte çünkü Türklerde zihni yırtılma olmadı"

- Hangi duygu bu?

İşaret ettiğim duygu halini örneklendireceğim. Fakat ondan evvel bir başka somut sonucu aktarayım. Biliyorsunuz, bugünlerde İngiltere'de ve İsrail'de anketlerin yanılmasını, muhafazakar partilerin beklenenden farklı olarak, galip gelmesini de tartışıyoruz. Sözünü ettiğim oy tercihini değiştirecek duygu hali aslında tam da bu örnekle ilgili. Eğitimli, özgürlükçü, modern değerlere sahip bir birey düşünelim. Bu birey İngiltere'de de, İsrail'de de "komşumun siyahi ya da Müslüman olmasını istemem" demekten kaçınıyor. Bu birey örneğin Türkiye'de mikrofon uzatıldığında, "Kürt meselesi demokrasi genişletilerek çözülmeli" diyor. Çünkü artık aksini söylemek ayıp. Ama hakiki düşüncesi, duygusu öyle değil. Aslında ne o İngiliz, siyahi veya müslüman ya da göçmen ile komşu olmak istiyor. Ne de bizim kentli eğitimli bireyimiz bir Kürtle akraba olmak istiyor. Gelelim bu örneklendirmenin HDP'nin baraj sorunsalıyla ilgisine.

- Bunu sahadan bir örnekle anlatabilir misiniz?

AK Parti ya da Erdoğan karşıtı kişi ile konuşuyorsunuz. "Barış için demokrasinin genişletilmesi gerek" diyor. Aynı kişi birkaç dakika sonra "Kürtler daha ne istiyor? Baksanıza Özal Cumhurbaşkanı bile oldu" diyor. Özal'ın "Kürtlüğünü inkar ederek, Türküm diyerek Cumhurbaşkanı olduğunu, Çankaya'da bir kez bile kendi dilinden türkü söyleyemediğini" görmezden geliyor. İşin dibinde gerçekten özgürlükçü olmak var. Oysa Selahattin Demirtaş'a yönelik sempati Erdoğan'a yönelik nefretten de besleniyor. O yüzden bu sempatinin oya dönüp dönüşmeyeceğini kestirmek mümkün değil. Eğer sahiden özgürlükçü bir zihni yırtılma olsa idi HDP yüzde 15'e, yüzde 18'e de ulaşabilirdi. Ama böyle bir zihni yırtılmanın olmadığını görüyoruz. Ve o nedenle HDP halen direkte diyoruz.

"MHP yüzde 15'i aşmayı zorluyor"

- Ya CHP? Ana muhalefet, çıtasını yüzde 35 olarak koydu. Eğilim ne yönde?

Araştırmalara göre yüzde 35'e ulaşamayacak. Yüzde 30'a yaklaşırsa bile başarı olacak.

- MHP, yüzde 17 bandını bulabilecek mi?

MHP yerel seçimdeki yüzde 15'i aşmayı zorluyor. "Yüzde 17'yi kesin bulurlar" demek mümkün değil ama yüzde 15'i bir miktar aşabilir. Belirleyici olan şu. AK Parti oy kaybettiğinde oylarının bir kısmı HDP'ye, bir kısmı da MHP'ye gidiyor. Zaten bu akıştan dolayı AK Parti din ve milliyetçilik temelli bir kampanya yürütüyor. Tayyip Erdoğan bunu böyle okudu. Mitinglerdeki Kürtçe Kuran, HDP'ye kayan dindar Kürtlerin önünü kesmek için. "Çözüm süreci artık öyle değil" söylemleri yine MHP'ye kayan oyları durdurmak için. AK Parti'nin MHP ve HDP'ye gidecek oyların önünü kesmek için yaptığı şoven kampanya tespitim doğru ise önümüzdeki günler çok kritik. Ağrı olayı, Selahattin Demirtaş'ın evine polis gitmesi, seçim bürolarının saldırıya uğraması, şimdiye dek HDP soğukkanlı davrandı. Provokasyon tuzağına düşmüyor. Keza MHP de şu ana kadar en sakin kampanyayı götüren parti. MHP'nin aday listesinin de kampanyasının da "8 Haziran'da koalisyon ihtiyacı çıkar" stratejisine yönelik olduğunu düşünüyorum.

"AK Parti'nin 276 milletvekilinin altına inme ihtimali de var"

- Peki ufukta koalisyon var mı?

7 Haziran’da ortaya çıkacak tablo kesinlikle tek parti iktidarı olur demek mümkün değil. AK Parti’nin 276 milletvekili altına inme ihtimali de var. Böyle bir olasılıkta kamuoyundaki bazı spekülasyonların aksine AK Parti ile HDP değil, AK Parti ile MHP koalisyonu daha mümkün görünüyor bana. İki partinin de tabanlarının sosyolojik ve kültürel karakteri benzer, her iki tabanın da ihtiyaç ve taleplerinin ardındaki değerler benzer. Varolan dört partinin tabanları dört ayrı kimliğe dayanıyor. Bir başka ölçü ile bakarsak, bu dört parti siyasi kutuplaşma içinde üçü bir taraf biri diğer taraf olarak da ayrı. Bir başka ölçüden bakılınca da AK Parti ve MHP tabanları daha dindar ve muhafazakar iken CHP ve HDP tabanları seküler. Bu nedenle eğer koalisyon olasılığı ortaya çıkarsa AK Parti ile MHP koalisyonu daha güçlü olasılık.

- "Bu seçimin kaderini MHP ve HDP belirleyecek" demiştiniz. 7 Haziran akşamı şaşırtıcı bir milletvekili dağılımı oluşabilir?

Bunu söylememin iki nedeni var. Birinci neden siyasi. AK Parti oy kaybettiği zaman bu iki partiye doğru kaybediyor. İkincisi siyasi nedenlerden kaynaklanıyor olsa da asıl neden seçim aritmetiği. Siyasi rekabet coğrafi, sosyolojik ve kültürel bakımdan eksik. Yani üç muhalefet partisi de coğrafi, sosyolojik veya kültürel bakımdan tüm ülkede ve tüm kesimlerde yoklar. Bu durum 81 ilin 79’unda yüzde 20 üstünde oy alan AK Parti’nin lehine çalıştı ve oy oranından daha fazla oranda milletvekilliği kazandı şimdiye dek. Fakat şimdi MHP ve HDP’nin yoğunlaştığı coğrafyada oy artışı da sağlarlarsa AK Parti’ye milletvekili sayısı bakımından maliyeti oy yüzdesinden daha yüksek ve ağır olacak. Bu iki parti ile rekabet ettiği illerde AK Parti’nin son seçimlerde, son sıradan kazandığı milletvekilliklerini kaybetme riski var.

"Kutuplaşma nedeniyle '20 milyon karşıt, 18 milyon yandaş' rakamı sandıkta radikal değişiklik yaratmıyor"

- Bu seçimde "ilk kez" ne oluyor?

AK Parti "koalisyonun kötülükleri" ve "sistem tükendi" çıkışları ile ilk kez korku temelli bir kampanya yapıyor. Korku temelli bir dil kullanırken aslında bir tür savunma pozisyonunda. O eski saldırganlığı ve iddiası yok.

- Seçim analizlerinde doğru gibi gözüken "yaygın yanlış" nedir sizce?

AK Parti'nin bir cümle ile ANAP gibi parçalanacağını söylemek hata. Fakat 2010 referandumundan itibaren AK Parti tabanı Erdoğancılaştırılmaya çalışıldı. Gezi, 17 Aralık, cemaat kavgası, Suriye meselesi, faiz lobisi tartışmaları ile AK Parti sadece Erdoğan partisi olmaya dönüştürülürken, Erdoğancılık, kendi logosu ve marşları ile yeni bir siyasi kimlik gibi inşa edilmeye çalışıldı. Çünkü Erdoğan bir yandan üç dönem kuralını savunurken, öte yandan da ülkenin tüm kaderine hükmetme iddiasından beslenen bir siyasete yöneldi. Tüm bu süreçte AK Parti tabanında da sistemli bir sorgulama başladı. AK Parti'nin çekirdek oyunda sistemli bir çözülme, sorgulama ve aşınma var. AK Parti'nin karşıtlarının sayısı yandaşların sayısını geçti. Yine de kutuplaşmanın, kimlik siyasetlerine sıkışmanın sonucu olarak yaklaşık olarak "20 milyon karşıt, 18 milyon yandaş" rakamı sandıkta radikal bir oy dağılımı değişikliğine engel oluyor. Nitekim bir başka partinin AK Parti’nin yerine iktidar çoğunluğuna ulaşacağını konuşan kimse yok. Muhalefetin umudu en fazla bir koalisyon yakalamak. Dolayısıyla bu bahsettiğim düzleme bakıp, sandıktan çok, çok büyük değişiklik beklemek riskli, gerçeği kapsamayan bir analiz olur.

- Neden?

Çünkü 4 partiye konsolide olan bir siyaset var. Bu düğüm kolay kolay çözülmeyecek. Dincilik, laikçilik, Türkçülük, Kürtçülük ile dört parti de kimlik siyasetine sıkışmış durumda. Türkiye'nin selameti laiklerin ve dindarların çekirdek gruplarında yeniden bir sorgulama üretmesine bağlı. Dört partinin de Türkiyeleşmesi lazım, huzur burada.

"Seçim sonucunu 8 milyon serinkanlı belirleyecek"

- Bu seçimin "bilinen yüzü" nedir?

7 Haziran'da kutuplaşmadan dolayı yüzde 36 ile 38 milyon aralığındaki seçmen kitlesinin tercihlerini aşağı yukarı biliyoruz. 20 milyon iktidar karşıtı, 18 milyon yandaşı var, diyebiliyoruz. Tahminen 46 milyon geçerli oy ile 7 Haziran sonuçları belirlenecek. Demek ki geri kalan 8 milyonun kararıyla seçim sonucu belirlenecek. Kutuplaşmanın dışında davranan, serinkanlı seçmenin tercihi 7 Haziran tablosunu belirleyecek.

- Bu sekiz milyon seçmeni AK Parti, CHP, MHP ve HDP açısından nasıl okursunuz?

AK Parti korkulara, özellikle koalisyon korkusuna ne kadar inandırdıysa o kadar çok oy alır. CHP vaatleri konusunda değil vaatlerini gerçekleştirecek kadrolara ve kapasiteye sahip olduğuna inandırırsa daha çok pay alır. MHP diğer hepsinden farklı olarak "serinkanlılığa ihtiyacımız var" tavrına inandırabilir ise oyunu alabilir. Beyaz Türklerin zihni yırtılması gerçekleşirse HDP'ye kayış daha çok olabilir.

"Bugün başkanlık referandumu olsa yüzde 60 hayır çıkar"

- Şu anda başkanlık referandumu yapılsa sonuç ne olur?

Hayır, çıkar. Yüzde 60 hayır, yüzde 40 evet gibi tahmin edebiliriz.

- Yurtdışı oyları 7 Haziran'ı ne kadar etkileyecek?

Milletvekili sayısını belirleme bakımından çok etkilemeyecek ama HDP'nin ülke barajı meselesi için etkili olacak.

"HDP diyanet gündemine fazla takılarak tuzağa düştü"

- HDP'ye oy verecek Türklerin oranını biliyor muyuz?

HDP oyunun içinde yaklaşık iki puan. HDP'nin oyu yüzde 10 derseniz, bunun aşağı yukarı sekiz puanı Kürtler, iki puanı Türkler.

- Diyanet açıklamasının HDP'ye oy kaybettireceğini düşünenlere katılıyor musunuz?

Dindar Kürtlerdeki çözülme tek başına Diyanet meselesinden ibaret değil.

- Yani Diyanet gündemi, HDP'ye eksi yazdı mı?

Dindar Kürtlerdeki çözülme Erdoğan'ın birkaç mitingindeki çıkışı ya da Demirtaş'ın bir tek "Diyanet" açıklaması ile şekillenmez. Fakat orada bir tuzak var. HDP, Diyanet açıklaması ile değil, Diyanet gündeminde fazla gün kaybederek tuzağa düştü. Orada seküler kimliğinin gaza gelişi var. HDP "Türkiyelişeceğim" iddiasını 80 öncesi sol felsefeye sıkışarak dillendirir ise bu bir handikapa da dönüşebilir.

"Kürtlerdeki çözülme Erdoğan'ın bir lafıyla gerilemez, Kobani kopuştu"

- "Dindar Kürtlerdeki çözülme" dediniz. Tam olarak ne anlayalım bu çözülmeden?

Sadece bölgeden değil Türkiye genelinden söz ediyorum. Şimdiye dek 10 Kürt seçmenden beşi AK Parti'li, dördü HDP'li idi. Şimdi bu değişti. Şimdi ülke genelindeki her 10 Kürdün 6’sı HDP’ye, 3’ü AK Parti’ye şeklinde bir gelişme var. Bunu değiştiren de tek başına diyanet söylemi vs. değil. Sivil cuma namazları, Demokratik İslam Kongresi, Altan Tan gibi dindar Kürtlerin parti içinde sesinin duyulması gibi faktörlerle, HDP uzun süredir buna emek harcıyor. Fakat dindar Kürtlerin AK Parti'den asıl kopuşu Kobani harı ile oldu. Kobani radikal bir kopuştu. Kürtlerde ortak bir duygu üretti. Kürtlerdeki HDP'ye olan bu dönüş günlük bir şey değil. Keza Barzani'nin bağımsız devlet kurma fikri de dindar Kürtleri etkiliyor. Şimdiye kadar "Müslümanım" diye bakarken artık Kürt kimliği de hayatlarında önemli olmaya başladı. Bu çözülme de Erdoğan'ın bir lafıyla geriye dönecek bir çözülme değil.

"Erdoğan'ın meydanlara çıkması bekledikleri etkinin tersini üretebilir"

- "Radikal Erdoğancılık", AK Parti'ye oy getiriyor mu şu anda?

Hayır, oy getirmiyor. Erdoğan'ın kitlesini daha sıkı tutmaya yarıyor. Erdoğan'ın kitlesi ile ilişkisi varsayılandan güçlü. Sorgulama içindeki çekirdek tabanı yerel seçimlerde, Cumhurbaşkanlığı'nda kredisini bir kez daha Erdoğan'a açtı. Bugün sorgulaması süren kitle, "sistem tıkandı" diyerek "Başkanlık" diye zorlayan bir Erdoğan'a alışık değil. Bu da sorgulamayı artırıyor. Erdoğan siyasi hayatında problemleri daha büyük krizlere dönüştürerek çözmüş bir siyasi lider. Mesele çekirgenin bu kez de zıplayıp zıplamayacağı. Sözünü ettiğim sorgulama doğru ise, çekirge aynı güçte zıplamayacak. Bugün Erdoğan'ın her gün meydanlara çıkıp seçime dahil olması bekledikleri etkinin tersini üretebilir.

- Lider değişimini, üç döneme takılanların siyaset dışı kalmasını, "sorunsuz" atlattı mı iktidar partisi?

Hayır. AK Parti makinesinin büyüsü bozuluyor. Şeffaflık paketinde, Dolmabahçe mutabakatında, Hakan Fidan meselesinde, Diyanet İşleri Başkanı'nın arabası tartışmasında bunu gördük. Erdoğan, partinin gündelik hayatının her saniyesinde olmadığı için partinin bazı karar ve akılları ona aykırı geliyor. Parti ise ona ayak uydurmaya çalışıyor. Senkronizasyon bozuldu. AK Parti makinesi önceki seçimlerdeki kadar etkili ve güçlü çalışmıyor. Bu senkronizasyonu bozan etkenlerden biri de sonradan AK Partililer.

"Sonradan AK Partililer sandığa artı oy getirmiyor"

- Sonradan AK Partililer sandığa artı oy getirmiyor mu?

Hayır. Çünkü onlar partili olmanın karikatürü gibiler. Hepimizin gözü önünde oluyor her şey. Bu da parti örgütündeki ve tabanındaki sihiri bozuyor. Bir ilçe örgütünde ya da merkezde bir anda koltuğa oturan, ihale alan zenginleşenleri, siyasal İslamın cefasını çeken insanların tasfiye oluşunu, taban görüyor. Medyadaki, partideki bu dönüşüm çekirdeğin sorgulamasını etkiliyor.

- Partinin çekirdeği Meral Akşener'e yönelik kaset gündemi gibi başlıkları da sorguluyor mu?

Şöyle, bu kaset tartışması sonradan AK Partililerin partiye vereceği zararı da işaret ediyor. Bu özneler, büyük patronun onlara nerede "durun" diyeceğini de bilmiyor hadlerini de bilmiyor.

- Kaset siyasetisinin mide bulantısı ile "hayır"lar çoğalır mı?

Meral Akşener kaseti saçmalığında olduğu gibi iki vahim hata yaparlarsa, evet. Ayrıca bu tip bir zihiyetle sadece iktidarın değil, Türkiye'nin aydınlarının, yorumcularının da genel olarak halkta itibar kaybettiğini de düşünüyorum.

- Davutoğlu partiye oy kaybettiriyor mu?

Her şey normal ve tek başına Davutoğlu mu oy kaybettiriyor; hayır. Ama Davutoğlu'nun şahsından dolayı bir artı da yok.

"Araştırma şirketlerinin anketleri duvara çarpabiliyor çünkü..."

- "İngiltere seçimlerinde araştırmalar duvara çarptı, şimdi biz size neden güvenelim" diyenleri nasıl yanıtlarsınız?

Birincisi, araştırmalar sadece oy oranından ya da seçim akşamında ne olacağından ibaret değil. Bir arada yaşamak, sorun çözme, otoriterlik, demokratlık, kutuplaşma vs., pek çok başlıkta saha araştırması yapıyoruz. Araştırma yalnızca seçim akşamına dönük bir faaliyet değil. İkincisi, araştırmacıların yanılma durumu sadece Türkiye’yi ya da İngiltere'yi değil tüm dünyayı kapsayan bir hal. 1) Dünyada da bizde de araştırma sektöründe yeni modellere ihtiyaç olduğu açık. Halen sanayi toplumunun kavramları ile, "sağda mısın, solda mısın" gibi kelimelendirmelerle sorgulamalar yapılıyor. Ama bugünün hayatı bunların ötesinde karmaşık. 2)Özellikle metropellerde sağlıklı anket verisi toplamak zorlaşıyor. Levent Erdem'in deyişi ile "tekil sosyallik" bunda çok etkili. İnsanlar kendilerini deşifre etmek istedikleri kadar açıklama yapıyor. Örneğin Facebook, twitter gibi sosyal medyada bireyler sadece kendi istediği kadar deşifre oluyor. Bunun sadece seçim anketlerine değil her türlü ankete yansıyan bir tarafı var. 3) Tüm dünyada artık nefret söylemi ayıplanıyor. Bireyler ayıplanmamak için "daha demokrat" konuşuyor ama sandıkta onu kimse görmüyor ve gerçek duyguları ile hareket ediyor.

"Yanlış ölçümün mahcubiyetini en küçük hücreme kadar duyuyorum"

- Cumhurbaşkanlığı referandumunda "KONDA, Erdoğan'ın oyunu çok yüksek gösteren rakamlarla, Erdoğan'a 'hayır' diyeceklerin sandığa gidişini azalttı" eleştirisinin sizdeki karşılığı nedir?

Bu tartışma sadece Cumhurbaşkanlığı meselesi ile ilgili değil. Ben anketlerden olumlu veya olumsuz etkilenen seçmenin son derece küçük bir grup olduğu fikrinde oldum hep. 54 milyon seçmeni konuşuyoruz. Bunu bir savunma kaygısı ile söylemiyorum. Çünkü zaten yanlış ölçümün mahcubiyetini en küçük hücreme kadar duyuyorum. Oysa kasıtlı olarak bir rakam işaret etsem, böyle bir mahcubiyet ve utanç duymam. Kamuoyuna çıkıp "affedersiniz" demem. Veya her türlü kaydımızı hiç tanımadığımız bir hakem heyetine de açmam. Bakın bu söyleşide siz de sordunuz, "Sadece seçim öncesi perşembe günü rakam açıklıyoruz" dedim. Genel trend üzerinden değerlendirme yaptım. Sizin bahsettiğiniz eleştirinin yanında biliyorsunuz, CHP lideri Kemal Kılıçdaroğlu'nun "KONDA etkiledi" şeklinde bir demeci oldu. Burada soru şudur: 90 yıllık, 600 ilçede örgütü olan, 45 gün boyunca kampanya yapan siyasi parti bir tarafta, KONDA'nın internette paylaştığı rakam bir tarafta dursun. Seçmen tercihini araştırma şirketinin topladığı veriye göre karar veriyor ise, buna söyleyecek bir lafım yok. Bunu övgü mü yergi olarak mı kabul edeyim? Partilerin rakipleri anket şirketleri değildir. Partilerin rakibi partilerdir. Bu kutuplaşma ikliminin ruhi ve zihni ambargoları içinde konu olmak insanı çok üzüyor.

- HDP sempatizanlarının anket şirketlerine yönelik güncel bir eleştirisi de şu: "HDP'yi yüksek gösteren anketler nedeniyle de parti baraja takılabilir."

Ortalıkta "HDP yüzde15 oldu" diyen yok. Söyleşinin başında özellikle dikkat çektim. Kime oy vereceğine karar vermiş bir adamın ankete bakarak karar değiştirmesi söz konusu değil. Siyasi tercih, her gün değişmez. Fenerbahçe yenildi diye ertesi gün takımını değiştiren kaç insan var?