Sevgili okuyucular, Eylül ayı, yaz tatilinin bittiği, okulların açıldığı, eğitim-öğretim telaşı ve heyecanının yoğun olarak yaşandığı bir aydır. Bu heyecan ve telaşa, okul masraflarının oluşturduğu ekonomik yükü de eklemek gerekmektedir; çünkü eğitim-öğretimin maliyeti (katkı, giyim-kuşam, servis, kırtasiye vb. giderleri) küçümsenecek gibi değildir. Kuşkusuz aileler bakımından eğitim-öğretimin mali boyutu oldukça önemlidir; bu yüzden daha çok bu mali boyut ön plana çıkarılmaktadır. Mali sorun elbette büyük bir sorundur, ancak eğitim-öğretim bir insan yetiştirme projesi olduğuna göre, sorunun daha pek çok katmanının olduğu açıktır. İşte, eğitim sorunlarının katmanlı yapısını deşifre etmek için Ondokuz Mayıs Üniversitesi insan ve Toplum Bilimleri Fakültesi Felsefe Bölümü Öğretim Üyesi Hasan Aydınla bir söyleşi yaptık. Hasan Aydın ile Cumhuriyetin kurucu eğitim ilke ve ideallerinden tarihsel süreçte ne türden sapmalar yaşandığını ve bu sapmaların oluşturduğu sorunları konuşacağız.

“Atatürk’ün uygarlık anlayışı, aydınlanmacıdır, hümanisttir. Atatürk eğitim alanında, skolastik/geleneksel eğitimden yaratıcı, üretici, uygulamalı ve özgürleştirici eğitime geçişi simgeler. Atatürk Türk toplumunun kültürel-kurumsal-eğitsel ve düşünsel yaşantısında bir tür Kopernik devrimi yapmıştır.  Eğitimin, kurulan modern devletin gereksinimlerine uygun bir biçimde, birlikçi, ulusalcı, laik, bilimsel, uygulamalı, üretici, ahlaki, karma ve eşitlikçi olmasını talep eder.”

“1980 sonrası süreç, özellikle eğitimde piyasalaşma ve dinselleşme dediğimiz iki durumu gündeme getirmiştir. Dinî eğitim özcü, tümelci ve durağan bir yaklaşıma dayanırken, laik eğitim, değişim ve evrimi temele alan tikelci ve nominalist bir yaklaşıma dayanır. Bu haliyle yansız ve çoğulcu din öğretimi değil, fikir aşılamasına, hatta koşullandırmaya yönelten dinî bir eğitimi hedeflemektedir. Yansız ve çoğulcu din öğretimine karşı çıkmayan, dini sosyal bilimler içinde konumlandıran laik eğitim, varlığa, insana ve topluma insani olanaklarla bakan, onları bilimsel yöntemlerle anlamaya çalışan hümanist bir insan tipi var sayar.”

Hocam, öncelikle söyleşi talebimizi kırmadığınız için çok teşekkür ederiz. Türkiye’de eğitimin güncel sorunlarını görebilmek için sanırım Cumhuriyet Dönemi’nin kurucu eğitim ideallerini bir ölçüt olarak öne çıkarmak kaçınılmaz. Cumhuriyet’in kurucu değerleri ve idealleri söz konusu olunca, bir eylem insanı olarak M. K. Atatürk’ün teorik ve pratik sahada eğitime ilişkin tüm faaliyet ve söylemlerinin anlamı ve gayesi nedir, sorusu önem kazanmaktadır. Bu konuda neler söyleme istersiniz?

M. K. Atatürk’ün teorik ve pratik sahada eğitime ilişkin tüm faaliyet ve söylemlerinin anlamını ve gayesini tek bir sözcüğe indirgemek gerekirse, “uygarlaşma” sözcüğünü kullanmak sanırım pek de abartı olmaz. Atatürk her konuşmasında sık sık asrî ve medeni olmak sözlerini ön plana çıkarır. Atatürk’ün uygarlık anlayışı, aydınlanmacıdır, hümanisttir. O, Türk toplumu açısından, siyasal anlamda, çok-uluslu ve çok kültürlü yapıdan ulus devlet ve ulusal kültüre, monarşiden, demokratik cumhuriyete; düşünce anlamında, din ve hurafe referanslı düşünceden laik ve bilimsel düşünceye; kurumsal anlamda, gelenekle-modern arasında sıkışmış olandan modern ve uygar olana; insan anlamında, kul/teba bilincinden yurttaş bilincine, uhrevi olandan dünyevi olana; eğitim alanında, skolastik/geleneksel eğitimden yaratıcı, üretici, uygulamalı ve özgürleştirici eğitime geçişi simgeler. Atatürk, kanımca, ünlü filozof Immanuel Kant’ın başka bir bağlamda kullandığı metaforunu ödünç alarak söylersek, Türk toplumunun kültürel-kurumsal-eğitsel ve düşünsel yaşantısında bir tür Kopernik devrimi yapmıştır.  Bilindiği gibi, hem Kopernik hem de Kant, genel kabul gören varsayımları altüst etmiş ve hatta tersine çevirmişlerdir. İşte Atatürk de, Türk toplumu açısından tanrı-odaklı kültürden-bakıştan, insan odaklı hümanist kültüre-bakışa geçişi simgeler. Bu anlamda Atatürk devrimlerinin özünün, düşünsel, kurumsal, yönetsel, eğitsel meşruiyeti, tanrısal ya da göksel olandan yeryüzüne, insana ve ulusa indirmek olduğu söylenebilir. Atatürk, ilhamını gökten ve gaipten değil doğrudan hayattan ve yaşamsal deneyimler ve tarihsel tecrübelerden aldığını ya da çıkarsadığını söylerken aslında bunu açıkça deklare eder. İşte o, tüm toplumsal alandaki yapıp etmelerini, ulusun vicdanında ve evriminde gördüğü çağdaşlık ve uygarlık söylemiyle temellendirir. Çağdaşlık ve uygarlığı, modern dünyanın bir gereği olarak niteler, Türk toplumunun yenilikçi ve devrimci yönünü öne çıkarır. 

Atatürk’ün Kopernik devriminin eğitimdeki yansımaları neler olmuştur? 

Atatürk, kültürde Kopernik devrimi yaparak kurduğu uygar ve modern devletin, varlığını koruması, geliştirmesi, uygarlık yarışında var olabilmesi ve üretime geçebilmesi için eğitimi, ekonomiyle birlikte en temel kurum olarak görür. Eğitimin, kurulan modern devletin gereksinimlerine uygun bir biçimde, birlikçi, ulusalcı, laik, bilimsel, uygulamalı, üretici, ahlaki, karma ve eşitlikçi olmasını talep eder. Bu ilkelerden uzaklaşmamayı salık verir. O, bir eylem insanı, bir devrimci olarak kendisinin sadece ana ilkeleri belirlemekle yetindiğini, eğitimin içeriğinin anılan ilkeler doğrultusunda nasıl oluşturulacağının eğitim uzmanlarına bırakılması gerektiğini belirtir. Bu düşüncesini yaşama da geçirir, hem ilk ve orta öğretim hem de yükseköğretim konusunda dünyaca ünlü eğitimcileri davet edip Türk eğitim sistemi konusunda raporlar hazırlatır ve raporlar doğrultusunda hareket hattı belirler. Yaptığı uygulamalar ile sözleri bir araya getirildiğinde Atatürk’ün amacına ulaşmak için güçlü bir strateji izlediğini, eylemlerini zamana yaydığını söylemek olasıdır. Ancak istediklerinin, düşündüklerinin tümünü yaşama geçirdiğini söylemek elbette mümkün değildir. Bunun temel nedeni, Atatürk’ün aramızdan oldukça erken ayrılmasıdır. Bu yüzden eğitim tarihimizde köklü dönüşümlere, köklü epistemik kopuşlara sahne olan Atatürk dönemi oldukça kısa bir dönemdir. 

Bu kısa dönemin eğitim yaşantımıza kattıkları neler?

Kanımca bu kısa dönemin modern eğitim yaşantımıza kattığı iki önemli husus söz konusudur. İlki, pozitiftir; tüm boyutlarıyla geleneksel eğitimden modern eğitime geçişi sağlamıştır. Bugünkü modern eğitim sistemimizin özünü yahut çekirdeğini Atatürk dönemindeki uygulamalar ve kurumsal yapılar oluşturmaktadır. Bugün tüm yozlaşmalara rağmen Türkiye’de ayakta duran ve işleyen bir eğitim sistemi varsa, bunu Cumhuriyetçi öze borçlu olduğumuzu itiraf etmek gerekir. İkincisi ise yarattığı tartışmalardır. Bu tartışmalar önemlidir; pek çok sorunun kaynağını teşkil etmektedir. Bu tartışmaların kimilerinin kökleri Osmanlı modernleşmesine değin gerilere gitse de, Cumhuriyet dönemi ve Atatürk’ün uygulamaları tartışmaların içeriğini genişletmiştir. Bunlardan en önemlisi, kanımca dini eğitim-laik eğitim ikilemine aittir ve İslamcı ve muhafazakâr kesimler, Atatürk’ün hem laiklik anlayışını hem de din eğitimi konusundaki yaklaşımlarını sürekli eleştiri konusu yapmışlardır. Hatta bu konuda, Diyanet İşleri Başkanlığı’nı Atatürk’ün kurduğu, dinin önemli kaynaklarını Türkçeye çevirttiği görmezden gelinerek, onun döneminde bir tür dinsizlik propagandası yapıldığı, camilerin yıkıldığı gibi bir sürü efsane üretilmiştir. Oysa Atatürk’ün laiklik anlayışı, din ve inancı, bireysel olduğu sürece asla dışlamamaktadır; sadece bireyin vicdanına indirgemekte, politik ve çıkar amaçlı kullanımının ve sömürüsünün önüne set çekmek istemektedir. Atatürk, belli bir dönemden sonra milli eğitim içinde din eğitiminin verilmesine karşı çıkmıştır; bu doğrudur; ancak bunun ana nedeni, toplum içindeki farklı inanç ve mezhep mensupları yüzünden, bu konunun aileye bırakılmasının daha doğru olduğuna inanmasıdır. İslamcı ve muhafazakâr kesimler, bu tartışmalara yer yer Türkçedeki özleşmeci yaklaşımı ve alfabe değişimini de eklemektedirler. Bir toplumun dilini yabancı dillerin istilasından korumak ve geliştirmek, halkın kullandığı dile dönmek, kullanılan dildeki kökleri belirleyip onu bilim, felsefe ve sanat dili haline getirmeye çalışmak eleştirilecek bir şey olmasa gerekir. Bugün Türkçeyle bilim, sanat, felsefe ve hatta teoloji yapılabiliyorsa, bunu dil devrimine borçlu olduğumuz açıktır. Bugün ilahiyat fakülteleri bile tamamıyla Türkçe eğitim yapabilmektedir. O sahada bile köklü bir Türkçe terminoloji gelişmiş durumdadır. Aynı durum alfabe için de geçerlidir, okuma ve yazmayı güçleştiren, aynı kelimenin farklı okunuşlarına yol açan, kullanılan dilin seslerini tümüyle karşılamayan bir alfabede ısrar etmek, topyekûn aydınlanmayı arzulayan birisi için hiç de makul olmasa gerektir. Atatürk’ün birlikçi ve ulusalcı eğitim anlayışının da İslamcılara ek olarak kimi liberaller ve sosyalistler tarafından eleştirildiği görülür. Bu eleştiriler, kimi etnik kesimlerin, birlikçi ve ulusalcı eğitim ile asimile edildiği düşüncesini temel alır. Hatta yer yer belli etnisitelere eğitimde özerklik verilmesi, ana dillerinde eğitim görmeleri talep edilir. Bu bağlamda, kimilerinin çok-kültürlü bir eğitim modeli önerdikleri bile görülür. Atatürk’ün bir ulus devlet kurduğu, modern uygarlıkla ilişki içinde modern bir Türk kültürü yaratmaya çalıştığı düşünülürse, amacının hiç de asimile etmek/asimilasyon olmadığı kendiliğinden anlaşılır. Çünkü asimile etmek/asimilasyon bilinçli ve zorla gerçekleştirilen bir eylemdir

Atatürk döneminin eğitim anlayışına yönelik eleştiriler, bir sonuç üretmiş midir?

Buna hayır demek olanaksızdır. En azından, gelişen süreç içerisinde, küresel ve yerel siyasetin bir uzantısı olarak bazı dönemlerde Atatürk’ün belirlediği ulusalcı, laik ve bilimsel eğitimden köklü kopuşlar yaşandığı gözlenir. Sözgelimi, Atatürk’ün ölümünün ardından ahlaki gerekçelerle din derslerinin zorunlu hale getirilmesi, ahlakın tümüyle dine indirgenmesi, halk evlerinin ve fikri temelleri Atatürk dönemine uzanan Köy Enstitüleri’nin kapatılması ve ardından İmam-Hatip Okulları’nın ve Yüksek İslam Enstitüleri’nin sayısının, toplumsal gereksinimin ötesine uzanarak giderek artırılması ve hatta bu okulların laik ve bilimsel eğitimin almaşığı olarak yapılandırılmaya çalışılması buna örnek olarak gösterilebilir. Bu süreç yer yer kesintiye uğrasa da, 1980 sonrası artarak devam etmiş gibi gözükmektedir. İmam Hatip ve İlahiyat Fakülteleri’nin sayısındaki artışa ek olarak anayasal zorunlulukla okutulan “din kültürü ve ahlak bilgisi” dersi ve 2000’li yıllardan sonra seçmeli birtakım dinsel içerikli derslerin konulması, eğitimde dinselliğin görünürlüğü artarken aynı zamanda cemaat ve vakıfların işlettiği özel okulların sayısındaki artışlar, çok kültürlülük adına etnik grupları önceleyen seçmeli dersler gibi hususlar, Atatürk’ün eğitim anlayışına yönelik eleştirilerin bazı sonuçlar ürettiğine işaret ediyor olsa gerekir. Bu süreçte, etnik, dinsel, mezhepsel ve cinsel ayrımlara vurguyla ön plana çıkan postmodern fark ideolojisinin ve onun bir ürünü olan çok-kültürcü, etno-sentrik ve cinsiyetçi yaklaşımların küresel ve yerel düzeyde, alabildiğine yaygınlaşmasının da rolüne atıf yapmak gerekir. 

Anladığım kadarıyla, gelişen süreçte Cumhuriyetin kurucu eğitim ilke ve ideallerinden uzaklaşmalar yaşandığını düşünüyorsunuz. Sizce eğitim bağlamında Cumhuriyetin kurucu ideallerinden en çok hangi dönemlerde uzaklaşılmıştır?

Aslında az önce de işaret ettiğim gibi, o ideallerden uzaklaşma 1945’li yıllara değin gerilere gider. Ancak kanımca asıl kopuş, 12 Eylül darbesiyle başlar. 1980 sonrası süreç, özellikle eğitimde piyasalaşma ve dinselleşme dediğimiz iki durumu gündeme getirmiştir. Son yirmi yılda yapılanlara baktığımızda aslında 1980 sonrası sürecin kesintisiz sürdüğünü söylemek gerekir. Bilindiği gibi, son 20 yıldır, eğitim-öğretim sisteminde köklü dönüşümler yaşandı; öğretim programları değiştirildi, okulun yönetsel yapısıyla oynandı, öğrencilerin bir üst okula yerleşmeleri tamamıyla merkezi sınavlara bağlı hale getirildi, özel okullar yaygınlaştı, özel okul öğretmenleriyle devlet okullarında öğretmenlik yapanlar arasındaki ücret makası gittikçe açıldı, öğretmenlere kılık kıyafet serbestliği tanındı, öğretmenlik mesleği, öğretmen-uzamanöğretmen-başöğretmen şeklinde kariyer basamaklarına ayrıldı, bu ayrımlar sınavlara bağlandı, kesintisiz 8 yıllık eğitimden İmam hatip ortaokulları açmak adına kesintili 4+4+4 uygulamasına geçildi, dershaneler görünüşe göre kapandı ya da etüt merkezlerine ve akademilere dönüştü vb.. Aslında tüm bu uygulamalarda, iki husus oldukça dikkat çekicidir: Birisi, eğitimin, neoliberal ekonomi politikalarına uygun bir biçimde gittikçe piyasalaşmasıdır; diğeri ise, muhafazakâr kültür politikaları ekseninde eğitimin gittikçe dinselleşmesidir. Yani neoliberal muhafazakarlığın iki önemli sonucuyla karşı karşıya olduğumuz açıktır. Özel okullara yönelik teşvik ve mali destekler, özel okul öğretmenlerinin mali durumlarının gittikçe kötüleşmesi (aynı sorun devlet öğretmenleri için de geçerlidir; ancak onlar özel okul öğretmenlerinden görece daha iyi durumdadırlar), imam hatip ortaokullarının ve liselerinin sayısal olarak artırılması ve yaygınlaştırılması, 12 Eylül Anayasasının (laik bir ülke açısından bir tür garabet olan) zorunlu din kültürü ve ahlak bilgisi dersine ek olarak, seçmeli Kur’an ve Hz Muhammed’in hayatı (siyer) gibi derslerin eklenmesi, müfredata, din dersi dışında kalan dersler aracılığıyla (hayat bilgisi, sosyal bilgiler, vatandaşlık, tarih, Türkçe, edebiyat vb. dersler aracılığıyla) milli ve manevi değerler maskesi altında bir sürü mitik-dinsel unsurun eklemlenmesi, yine öğrenci yerleştirmelerinde imam hatip okullarına zorunlu yerleştirme sayısındaki artış, öğretmenlerin kariyer sınavlarına sokulmak istenmesi vb. son dönemlerin en dikkate değer eğitim-öğretim gelişmeleri olarak karşımıza çıkmaktadır. Tabi öğretmen atamalarındaki din kültürü ver ahlak bilgisi dersi öğretmeni patlamalarını ve okul müdürlerinin genelde onlardan seçilmesi uygulamasını da unutmamak gerekir. Bu açıdan, muhafazakâr iktidar, dindar gençlik yetiştireceğiz söyleminde epeyce yol alınmışa benzemektedir.

Siz, eğitimdeki piyasalaştırmaları bir kenara bırakırsak, en temel sorunun, laik eğitimden uzaklaşılması olduğunu ima ediyorsunuz. Ve Türkiye’nin uzun süredir laik eğitim-dini eğitim kıskacında kıvrandığını ileri sürüyorsunuz. Bununla neyi kastediyorsunuz, biraz açar mısınız? 

Türk eğitim tarihi, ‘nasıl bir insan istiyoruz’ sorusu ile ‘bu insanda bulunması istenen özellikler ve bu özelliklerin hangi öğretim içerikleri ile kazandırılacağı’ konusunda daha Tanzimat’tan beri güçlü tartışmalarla doludur. Bu konuda maalesef bir toplumsal uzlaşı sağlanamamıştır. Son üç yüz yıldır tartıştığımız ‘dinî eğitim-laik eğitim ikilemi’ bu tartışmaların kuşkusuz en önemlisidir. Kanımca bu tartışma yaşamsaldır; çünkü her iki eğitim anlayışının varlık, bilgi ve değere bakışı, inşa etmeyi amaçladığı insan tipi ile amaca ulaştırıcı eğitim içeriği kökten farklılaşmaktadır. Tartışmayı, düşünsel açıdan felsefi bir zemine dayandırmak için, din öğretimi ile dinî eğitimi bir birinden ayırmak gerekir; dinî eğitim, dinsel eğitim de diyebiliriz, eğitimi dinî temellere dayandırmaya, bilgi, varlık ve değere dinsel/tanrısal paradigmadan, deyiş yerindeyse, theo-epistemolojik (tanrısal bilgibilim) ve theo-ontolojik (tanrısal varlık bilim) ve theo-aksiyolojik (tanrısal eylembilim) temelde bakan insanlar yetiştirmeye çalışırken, din öğretimi, din ve dinler hakkında yansız ve çoğulcu bir biçimde bilgilendirmeyi temel alır. Bu haliyle, varlık, bilgi ve değerlere antropo-epistemoloji (insansal bilgi bilim) ve antropo-ontolojik (insansal varlıkbilim) ve antropo-aksiyolojik (insansal eylembilim) temellerle yaklaşan laik eğitim, dinler ve mezhepler hakkında nesnel ve çoğulcu bilgiler veren din öğretiminin değil, eğitimi dinsel temellere dayandıran dinî eğitim anlayışının almaşığıdır. Önemli kadın filozoflarımızdan birisi olan Betül Çotuksöken’in yerinde kavramsallaştırmasıyla, dinî eğitim özcü, tümelci ve durağan bir yaklaşıma dayanırken, laik eğitim, değişim ve evrimi temele alan tikelci ve nominalist bir yaklaşıma dayanır. Ancak üzülerek söylemek gerekir ki, bizdeki din öğretimi programları, laik eğitime uygun olarak dinler ve mezhepler hakkında yansız ve çoğulcu bilgiler vermekten çok, insani olan her şeyi (bilim, felsefe, sanat, etik, siyaset vb.)  dinsel bir temele dayandırmaya çalışmakta; hatta İslam’ın da sadece belli bir yorumunu, sünni yorumunu esas almaktadır. Bu haliyle yansız ve çoğulcu din öğretimi değil, fikir aşılamasına, hatta koşullandırmaya yönelten dinî bir eğitimi hedeflemektedir. 

Yansız ve çoğulcu din öğretimi yerine, dinî eğitim yapmak ve laik eğitimden uzaklaşmak, bize ne getirir? 

Gelin tartışmamızı, felsefi bağlamda, dinî eğitim ve laik eğitimin hedeflediği ideal insan tipinden yola çıkarak biraz derinleştirelim. Genelde dinî eğitimin amaçladığı ideal insan tipi, -bu ister Hıristiyan, ister Müslüman isterse Yahudi olsun fark etmez- aslında insana, topluma, evrene ve bunlara yönelik varlık, bilgi ve değere Tanrı odaklı, bir başka deyişle teosentrik bakan bir insan tipidir. Bu bakış açısına göre, ontolojik anlamda biricik varlık Tanrı’dır, o, zorunlu varlıktır, sadece o gerçek etkin varlıktır; o yaratıcıdır; o, her şeyin kökenidir. Hakiki varlık odur; diğer varlıklar, yaratılmış, olumsal,  ikincil varlıklardır; deyiş yerindeyse, onların varlığı mecazidir; onlar kendinde etkin değil, Tanrı karşısında tümüyle edilgindirler. Şeylerin birbirleriyle kendilerinde ontik ilişkileri yoktur; tüm şeyleri tanrı yarattığı gibi tüm ilişkileri de anlık olarak o yaratmaktadır. Bu yüzden söz konusu sistemde nedensellik değil vesilecilik (aranedencilik) ve erekselcilik egemendir. Bu tipin, ontolojik bakımdan bir diğer önemli unsuru, bu dünyayı gelip geçici sayması, öte dünyacı olması, değiş yerindeyse bir tür “homo ahiretikus”, “homo eskatolojikus” olmasıdır. Bu anlayışa göre, bilgi ve değer de Tanrı tarafından verilmiştir, yani esinlenmiştir, vahyedilmiştir. Dolayısıyla insan düşen, verilmiş olan öz bilgi ve değeri yorumlayarak açımlamak ve yaşamına uygulamaktır. Burada insanın bilgi ve değer konusundaki tek üretken katkısı, verilmiş çerçeve içinde düşünerek, kutsal metinlerde gizil olan hakikati ortaya çıkarmak, onu açımlamaktan ibarettir. Bu, deyiş yerindeyse tam da tipik bir ortaçağ anlayışıdır ve bu anlayışın başarılı bir insan tiplemesi olmadığını, bilgi ve değer üretmede güdük kaldığını tarihsel deneyimler göstermiştir. Batı bu insan tipini terk edince atılıma geçmiş, Osmanlı da anılan tipten Batı karşısında geri kaldığı için vaz geçmek zorunda kalmıştır. Bu insan tipi skolastik bir tiptir; her türden bilgi ve değerin meşruiyetini kutsal metinlerle ilişkilendirme gereksinimi duyar. Dinsel metinlerle ilişkilendiremediği her türden bilgi ve değere mesafeli durur. Bu nedenle ona bir bilgi ve değeri sunarken daima dini referanslarla sunmak gerekir; aksi takdirde onu kabullenemez. Aslında bu insan tiplemesi, modern seküler toplumda yaşıyorsa, daima travmatik bir bilişsel durum içerisindedir; çünkü karşılaştığı her şey sekülerdir ve bilişini altüst etmektedir. Bu tipin bir diğer önemli niteliği, kendisini hakikate, daha doğru bir deyişle tanrısal hakikate sahip olarak nitelemesi, kendisi gibi bakmayanları, laik ve seküler bakanları dinsiz ve hatta ahlaksız olarak görmesi, bilişinde onları aşağılamasıdır. Bu özünde tolerans ve demokratik kültürün önündeki en güçlü engel olarak karşımıza çıkar. Zihni dogmalarla koşullandırılmış olan insan tipinin, eleştiriye, yeniye, farklı bakışlara, alternatiflere, nedensel açıklamalara karşı mesafeli olduğunu, varlığı ve evreni Tanrı’yı karıştırmaksızın kendi içinde nedensel süreçlerle açıklamayı isteyen etkinliklere yaklaşmadığını belirtmek gerekir.  Bu tip, genelde farklı dinsel yorumlara da dinsizlik gözüyle bakar. Onun için her şeyin yanıtı bir şekilde Tanrı ve tanrısal yaratıyla ilişkilidir. Bu nedenle, onun evreninde her an harikulade şeyler olabilir; doğanın olağan işleyişi sadece faili muhtar (özgür seçici) olan Tanrı’nın dileğine bağlıdır. Her şey Tanrı’ya bağlı olduğu için, her şeyde bir tanrısal hikmet arar, şans, tesadüf, rastlantı gibi kavramların yerini Tanrı’nın anlık yaratımına dayanan kader alır. İşte bu insan tipi, evrim kuramına dine uymadığı için karşı çıkar; laik yaşamı, dini referans almadığı için eleştirir; bilimi Tanrı’dan söz etmiyor diyerek materyalist sayar, her türden yeniliğe, bidat diyerek karşı durur. Bu nedenle olsa gerek, kimi modern dinciler –Yahudi, Hıristiyan, Müslüman olsun fark etmez-, dini metinleri bir parça tahrif ederek, çeşitli te’villerle dini metinlerde evrimden söz edildiğini, dinin laikliği önerdiğini, demokrasinin dinde de yer aldığını, çeşitli dinsel ritüellerin tıbben sağlık getirdiğini vb. gündeme getiriler; bu tutumlarıyla modern bilgi ve değerleri dini bir ambalaja sokarak sunarlar; değişimi, görüşte saltıkçı bir paradigma içerinde, böyle gerçekleştirmeye çalışırlar. Her şeyi kutsal kitapta arayan bu insan tipi için, hakikat verilmiştir; oradadır ve verilmiş hakikati ezberlemek ve bilişe yerleştirmek yeterlidir. Bu nedenle bu tip insan daha çok hafızasını kullanır, zekasını işlevsel olarak kullanmada sıkıntılar yaşar. Bu insan ahirete odaklı olduğu ve dünyayı küçümsediği için, uygarlığa katkısı oldukça sınırlıdır. Hemencecik inanıverme niteliği yüzünden sömürüye ve itaate hazırdır. Daha da önemlisi bu insan tipi, varoluşu, yaşamı ve yaşamın tüm zenginliğini bir kitaba, bir metne indirger; hayatı ona sığdırmaya çalışır. Ona sığdıramadığında iç çelişkiler yaşar ve günahkârlık bilinciyle ondan kaçınır. 

Dini eğitimin istediği ideal insandan tipini sundunuz, laik eğitimin istediği insan tipi nasıl bir tiptir?

Yansız ve çoğulcu din öğretimine karşı çıkmayan, dini sosyal bilimler içinde konumlandıran laik eğitim, varlığa, insana ve topluma insani olanaklarla bakan, onları bilimsel yöntemlerle anlamaya çalışan hümanist bir insan tipi var sayar. Bu tip, ontolojik anlamda bir Tanrı’ya inansa da –inanmama özgürlüğünün de bilincindedir-, bunu öznel kabul eder ve inançlarını diğerine empoze etmez. İnancını Tanrı ile kendi arasında bir bağ olarak görür ve bunu çoğu kez konuşmaz. Nesnel bir dünyada yaşadığının farkındadır ve bu dünyanın nedensel açıklamasının peşine düşer. Onun için bir olguyu, bir olayı, bir durumu açıklamak, bir üst yasaya ve daha üst teorilere gitmekle mümkündür. Doğanın ve insanın bilgisini yine doğada ve insanda arar; onu kutsal metinlerle ilişkilendirme gereği duymaz; ona göre din başka bilim başka bir şeydir; her ikisi insanın farklı taraflarına seslenir. Çünkü ona göre insan çok boyutlu bir varlıktır. Bu açıdan onun için bilgi ve değer üretmek çok önemlidir; bilgi ve değer verilmiş değil, yaşamsal koşullarla diyalektik içerisinde üretilmiş ve üretilen bir şeydir. Bu anlamda bilgi ve değer alanında mutlak hakikat diye bir şeye inanamaz; hakikatin peşindedir; ama ona kesin anlamda sahip olduğunu ileri sürmez; hiçbir şeyi ezberlemez, anlamaya, kavramaya çalışır. Önüne sürülen her bilgi ve değere eleştirel yaklaşır; farklı alternatiflere bakar, mutlak doğru saplantısı olmadığı için alternatiflere saygı gösterir, diyalog kurar ve demokratik yaklaşımı ilkeleştirir. Ahlakı toplumsal ve insansal yaşamın bir parçası olarak görür; onu insanın dışında aramaz, insana eğilir, içine ve vicdanına yönelir, iç dünyasını korkularla değil sevgilerle zenginleştirir. Köle ahlakı, korku ahlakı, dışsal baskı ahlakını gerçek ahlak olarak görmez; ahlakı insani ve evrensel değerlerde arar. İnanan, inanmayan yarımı yapmaz ve hiç kimseyi ötekileştirmez; herkesin birey olduğunu düşünür ve seçimlerine toplumu ve kendini rahatsız etmediği sürece saygı duyar. Dinsel metinleri anlamaya çalıştığında da sosyal bilimlerin metin anlama ve yorumlama yöntemlerini kullanır; dini metinler dahil hiçbir şeyin, dili, kültür ve insan bilişini aşamayacağının farkındadır. Bir anlamda onun için her şey ilintili ve koşulludur; belli bir bağlamda var olur. Evrensel kavramını kullanırken bile bu ilintililik ve koşulluluğun bilincindedir. O belli bir zaman ve mekanda yaşadığını ve sınırlılığını bilir, nesneler dünyası ile varlık nesne ve olaylarla doyurucu ilişkiler kurmaya yönelir. Hiçbir şeyi kutsallaştırmaz; hiçbir şeyin kendinde anlamı olmadığını bilir ve kendi anlam dünyasını kendisi örer. 

Şimdi, varlık, bilgi ve değerleri değişmez, saltık dinsel temellere dayandırmaya çalışan dinî eğitim mi; yansız ve çoğulcu din öğretimine, sosyal bilimler, kültür bilimleri bağlamında yer veren, varlık, bilgi ve değerleri insani ve değişim temelinde ele alan laik eğitim mi ikilemine yanıt bulmak için hangi insan tipinin felsefi açıdan daha doyurucu, daha ikna edici ve daha başarılı olduğunu ve olacağını düşünmek sanırım yeterli olsa gerekir. Ayrıca şunu da düşünmek gerekmektedir: Acaba hangi tip insan modeli Türkiye’nin bilim, sanat, felsefe, siyaset vb. alanlarda atılıma geçmesine daha çok katkı sağlar? Eğitimin görevi üretken, düşünen, eleştiren, sorgulayan, bilgi ve değer üreten insan yetiştirmek mi; yoksa itaat eden, düşünmeyi ve kuşku duymayı günah sayan, her şeyi kutsallaştıran, insanları mü’min- kafir, alevi-sünni, Hıristiyan-Müslüman vb biçiminde ayıran, dinsel inancını hakikat diyerek herkese dayatan insan yetiştirmek midir? Unutulmamalı ki, laik eğitim, bilimsel eğitimin temeli olduğu kadar, dinsel, mezhepsel, etnik, cinsel vb. ayrımların da panzehiridir. O, bilimsel ve hümanist eğitimin mihenk taşıdır. Türkiye, ortadoğululaşmak istemiyorsa, her ne olursa olsun laik eğitimden vaz geçmemelidir. Eğitim sisteminin yüzü, bilime ve hümanist değerlere yönelmelidir. Dediğim gibi, sorun; laik sistem içerisinde, sosyal bilimler mantığıyla nesnel olarak çoğulcu din öğretimine yer vermek değildir; dinî gittikçe tüm eğitim sisteminin temeline oturtup, dinî/dinsel eğitime yönelmektir.

Kanım odur ki, Türkiye Cumhuriyet’in kurucu ilke ve ideallerinden hızla koparak adım adım dinsel eğitime doğru gidiyor. Bu son derce yanlış bir gidişattır. Bunun dine de, Türk insanına yarar getirmeyeceği ortadadır. Henüz vakit varken, her şeyi yeniden düşünmek gerekir. Yoksa eğitim sistemi aracılığıyla birbirinden nefret eden, ortadoğudaki gibi, düşünsel ve inançsal farklılık yüzünden birbirinin başını kesmek için can atan canavarlar da yetiştirebiliriz. Farkında mıyız bilmiyorum, ama konu aslında bu denli yaşamsal…

Laik ve demokratik bir ülkede herkese zorunlu din eğitimi vermek, hatta Türkiye’de olduğu gibi tek tip bir din eğitimi dayatmak ne ölçüde insanidir? Ve gerçekten laik ve demokratik bir ülkede, devlet İmam Hatip okulları gibi dinsel eğitim ağırlıklı okullar açıp onları laik ve bilimsel eğitim yapan okulların alternatifi yapma hakkına sahip olabilir mi? Hatta çoğunluk böyle istiyor diye bunu haklılaştırabilir mi? 

Bu sorulara evet demek hiç de kolay değildir. Zira laik ve demokratik bir toplumsal düzende, devlet ve siyasal erkin tüm inanç sistemlerine eşit uzaklıkta durması gerekir. Bu laik devletin temel karakteridir; aksi türde etkinlikte bulunan devlet laik bir devlet olmaz. Çünkü bunun aksi, devletin bir inancı ya da bir mezhebi, diğerlerine karşı koruması ve savunmasıdır ki, bu ayrımcı bir anlayışa doğru adım atmak demektir. Eğer Türkiye Cumhuriyeti laik bir devlet ise, devlet okullarında dini eğitim yapamayacağı gibi, zorunlu din eğitimi de vermemelidir; hatta bu tür devletlerde, devletin din adamı yetiştirme, din adamı atama gibi yükümlülükleri de olmamalıdır. Devlet bu alanlardan tamamıyla elini çekmeli, halkın özgür inisiyatifine bırakmalıdır. Eğer vatandaşlar illa din eğitimi almak istiyorlarsa, pedagojik esaslar çerçevesinde kim hangi dini, hangi mezhebi ya da hangi inancı öğrenmeyi talep ediyor ise, onların taleplerini karşılayacak seçmeli başka çözümler aranmalıdır; ancak bu çözüm arayışında, okulun laik ve her inanca eşit mesafede yaklaşan yapısını korumak esas olmalıdır. Hiçbir devletin yurttaşlarından aldığı vergileri, yurttaşları arasında ayrımcılık yapmak için kullanması söz konusu olmaz. Türkiye’de din eğitimi, tek tip Sünni-Hanefi inanç sistemini temele almaktadır ve bu nedenle özellikle Alevî yurttaşların buna yönelik tepkileri bilinmektedir. Ayrıca Türkiye’de verilen din eğitimi, çocukların bilişsel, duyuşsal ve psikomotor gelişimlerini hiçe saydığı için, bir tür inanç aşılmaya dönüşmüş durumdadır. 8-9 yaşındaki çocuklara anlayamayacakları metafizik ve mistik şeyleri anlatmaya ve ezberletmeye çalışmak, ancak bir beyin yıkama ve telkin faaliyeti olabilir ve hiçbir pedagojik temeli ve değeri yoktur. Öte yandan din ve ahlak eğitiminin aynı ders içerisinde verilmesi, ahlakın dinden bağımsız bir fenomen olduğunun görülmesine de engel oluşturmaktadır; bu açıkçası, dinsiz insanların ahlaksız olduğu gibi bir inancın yayılmasına yol açmaktadır. Oysa dinle ahlak arasında hiçbir mantıksal, tecrübi zorunlu bağ yoktur; pekâlâ dindar olduğunu söyleyen ama ahlaksız, ahlaklı ama dinsiz olduğunu ileri süren insanla karşılaşmak olanaklıdır. Fiili eğitim sistemimiz, sosyal bilgilerde laik değerleri, din derslerinde dini değerleri; yine fen bilimleri derslerinde bilimsel doğa anlayışını, din derslerinde ise dinsel doğa anlayışlarını kazandırmaya çalıştığı için kişilik bölünmesi yaşayan, çelişkilerle boğuşan insan tiplerine yol açmaktadır. Bu anlamda bir eğitim dizgesi, pedagojik değeri olacaksa, bir parça tutarlılığı olmak zorundadır.  

Laik bir devletin dindar yurttaş yetiştirmek gibi bir ideali olabilir mi?

Devletin yurttaşlardan aldığı vergilerle dindar insan yetiştirmek gibi bir amacı olmaz; bu laik devlete ters düştüğü gibi eşitliğe ve insan haklarına da aykırıdır. Devletin temel görevi, eğitim kurumlarında bilimsel bilgileri ve evrensel insani değerlerin öğretilmesine olanak sağlamaktır; bağnazlığı, ötekileştirmeleri, hoşgörüsüzlüğü, anti demokratik yaklaşımları, ayrımcı anlayışları pekiştirmek değil. Bu ilkeler düşünüldüğünde, Diyanet İşleri Başkanlığı yapısının da devlet içerisinden uzaklaştırılmasının laik devlet yapısı açısından bir zorunluluk olacağı açıktır. Yine yüze yaklaşan İlahiyat fakültelerinin de, gözden geçirilmesi, çoğulcu bir bakışla tüm dinlere ve mezheplere eşit uzaklıkta duran bir yapıya kavuşturulması, sayılarının minimize edilmesi bir zorunluluktur. İlahiyat fakültelerinin görevinin, İslamcı militanlar yetiştirmek değil, tüm inanç sistemlerini, bilimsel, sosyolojik, psikolojik, tarihsel ve felsefi açıdan araştıran ve tartışan bilim ve düşün insanları yetiştirmek olduğu açıkça deklere edilmelidir. Devletin, kimin neye, nasıl inanacağına karışma hakkı olamaz; çoğunluk onun karışmasını talep etse de, bu doğru değildir; çünkü bu anti-demokratik bir tutumdur. Bu anlamda laik anayasal sistemi ve laik eğitimi benimsemiş bir devlet, dinsel, mezhepsel ayrım yapmayacağı gibi, zorunlu olarak belli bir dini ve mezhebi dayatamaz; etnik ve cinsel ayrım da yapamaz. Daha açık deyişle devletin makbul vatandaşı yoktur; her vatandaş, hukuk önünde eşittir ve aynı haklara sahiptir. Yine siyasal partilerin, kendi siyasal ideolojileri doğrultusunda, muhafazakâr, dindar vb. insan yetiştirmeye yönelerek eğitim kurumlarını kendi siyasal ikballerinin arka bahçesi olarak görmeye de hakları olmamalıdır; bu da siyasal eşitliğe aykırıdır. Devlet dinli-dinsiz herkese eşit uzaklıktadır; ne dinin ne de dinsizliğin propagandasını yapamaz. Bunlar vicdani, bireysel inançlardır; kimseyi ilgilendirmez. Eğitimin tek dayanağı, evrensel olan bilim ve insani değerlerdir; demokratik, özgürlükçü, çok sesli bir toplum için laik ve bilimsel eğitim olmazsa olmazdır.  

Bu gidişe nasıl dur denilecektir?

Bunu bilmiyorum. Eğer Türkiye çağdaş uluslararasında yerini almak, bilim, sanat, felsefe vb. alanlarda atılım yapmak istiyorsa, dinî eğiti-laik eğitim ikilemini bir an önce laik eğitim lehine çözmek zorundadır. Bu anlamda, bilim insanlarına, felsefecilere, sanatçılara, siyasilere ve her şeyden önemlisi, sağduyulu, felsefi derinliği olan hakkaniyetli ilahiyatçılara, laikliği içselleştirmiş politikacılara büyük görevler düşmektedir. Bu işin bir yönüdür. Diğer yandan toplumsal yaşam, küresel-yerel etkilerin ve siyasi manipülasyonların yanında aynı zamanda insani tecrübelerin ve deneyimlerin birikmesiyle evrilen bir yaşamdır. Eğitimde görünürlüğü artan dinselleşmelerin, piyasalaşmaların vb., hem kendi içinde hem de diğer toplumlarda olumsuz etkilerini gözlemlemek, halkların eğitim anlayışlarına yeniden istikamet vermeleri için yeni olanaklar da barındırmaktadır. Bu açıdan umutvar olmak gerekir. Türk toplumu açısından söylersek, bu olanağın Atatürk’ün eğitime yönelik olarak saptadığı bilimsellik, laiklik, inşacı ulusalcılık, karmacılık, uygulamacılık, erdemlilik, üretimcilik, gelişimcilik ve eşitlikçilik ilkelerinde içkin olduğu söylenebilir. Türk toplumunun tarihsel deneyimlerinden çıkarsanan bu ilkeler, hem ulusal düzeyde birlik ve bütünlüğü koruyucu ve destekleyici hem de sürekli yenilenmeyi ve gelişmeyi olanaklı kılan ilkeler olduğunu düşünüyorum.

Hocam çok teşekkürler. Türkiye Hepimizin Eğitim Hepimizin...