Alman Gazeteci Thomas Fasbender: "Artık dünyanın geri kalanına fikrimizi empoze edecek bir konumda değiliz"

Küresel mali krizin ardından gelen Avro bölgesi krizi, Orta Doğu’ya emperyalist müdahale ve ardından sığınmacı krizi, Ukrayna krizi, enerji krizi… Aşağı yukarı 15 yıla yayılan tüm bu bileşik kriz sarmalı, Avrupa’da yeni bir dönemin de kapısını aralamış görünüyor. Artık “neoliberalizmin ölümünün” ilan edilmediği tek bir köşe bile kalmadı. Yalnızca eski iktisadi düzenin değil, düşünce dünyasının da bazen sessizce, bazen de büyük bir gürültüyle yıkılışına şahit oluyoruz.

Ama düzenin temelleri şimdilik sağlam. Buna, yeni bir mimariye kafa yoran bir Avrupalı için, hele de o mimari güvenlikle ve jeopolitikle ilgili ise, akla ilk Rusya geliyor. “Rusya uzmanları” Avrupa’nın düşünce dünyasına yeni bir soluk katıyor. Yeni harçta Rusların da olması gerektiğini düşünüyorlar.

Ukrayna savaşı ve Gazze işgaliyle birlikte “tek ses” olan Alman anaakım medyasında, bir tür “aykırı ses” olarak dikkat çeken Berliner Zeitung’un jeopolitik şefi Thomas Fasbender, Rusya lideri Vladimir Putin hakkında yazdığı bir biyografi ile dikkat çekmişti.

Yakınlarda yayımlanan Der Eurasienkomplex: Warum und wie dem Westen die Zukunft entgleitet [Avrasya Kompleksi: Gelecek neden ve nasıl Batı’nın elinden kayıp gitti?] kitabında “Batı kibrine” karşı birliktelik çağrısı yapıyor. Kendi kişisel deneyimlerine dayanarak, temelde insanların her yerde Batı Avrupalılar gibi “aynı önemsiz hedeflerin” peşinde olduğunu ileri sürüyor: Bireysellik, mesleki ve kişisel başarı arayışı…

Batı, artık isteklerini ve arzularını dünyaya dayatabilecek güce sahip değildir; BRICS’e ve temsil ettiği demografiye ve ekonomiye bakın. Yapılması gereken, Soğuk Savaş’ın “blokçu” anlayışından vazgeçerek, Avrupa’yı (ve Almanya’yı) Doğu ile Batı, Kuzey ile Güney arasına bir köprü olarak yerleştirmek.

Geleceğin Batı’dan nasıl uzaklaştığını kısaca açıklayarak başlayabilir misiniz? Siz buna adını verdiğiniz Avrasya kompleksi hakkında ne düşünüyorsunuz? 

Batı’nın geleceği elimizden kayıp gidiyor. Temel olarak bunu söylerken başladığımız yer temel iktisadi ve demografik verilerdir.

Demografi ile başlayalım. Avrupa insanı, Kanada’yı, ABD’yi de dahil edersek Avrupa kökenli insanlar 100 yıl önce dünya nüfusunun %30’unu oluşturuyordu, bugün ise yaklaşık %15’inden daha azını oluşturuyor. Avrupa, Avustralya ve Kuzey Amerika’yı da dahil edersek Batı, gayri safi milli hasılanın, dünya gelirinin, dünya toplam üretiminin 2010 yılına kadar %50’sinden fazlasını oluşturuyordu. 2010’dan itibaren bu %50’nin altına düştü. Avrupa’nın ve Avrupa merkezli ya da Avrupa kökenli ülkelerin eskiden, İkinci Dünya Savaşı’nda müttefiklerin zaferinden sonra 20. yüzyılın ortalarında zirveye ulaşana kadar sahip olduğu çok etkili bir konumdan sayısal bir düşüş, sayısal bir kayma olduğunu görüyoruz.

Yani Avrasya kompleksi bu mu?

Avrasya kompleksi değil, başka bir şey. Bu sadece bizim düşüncemizin başlangıç noktasını, Batı’nın dünya üzerindeki hakimiyetini neden kaybettiğini, bunu demografisine, ekonomisine dayandırdığımızı belirtmek için. Avrasya kompleksi biz Avrupalılar için, Batı Avrupa dışındaki Avrasya bölgelerinin artan gücünü kabul etme zorluğu anlamına geliyor.

Eskiden Rusya’yı Avrupa’nın önemli bir parçası olarak görüyorduk, çünkü Rusya’nın büyük bir kısmı coğrafi olarak Avrupa’ya, Avrupalılara aitti. Fakat savaşın başlangıcından bu yana, kendimize ilişkin Avrupa fikri Rusya’yı giderek daha fazla dışlıyor. Dolayısıyla Rusya, Avrasya kavramının parçası haline geliyor. Kitapta farklı Avrasya kavramları olduğunu tartışıyoruz. Temelde Portekiz’den Şangay’a kadar uzanan ve Avrasya coğrafyasının tüm yayılımını kapsayan Avrasya kara kütlesine sahip olabilirsiniz. Biz Avrasya’ya daha çok coğrafi açıdan bakıyoruz ama esas olarak Avrupalıların Avrasya kıtasının geri kalanıyla geçmişte olduğu gibi değil, yeni bir şekilde ilgilenmesi gerektiği şeklinde anlıyoruz.

Geçmişte sömürgeci efendiler olarak acımasızdık. Esas olarak, malları biz ürettik, fikirleri, ideolojileri biz ürettik. Bu, daha önce bahsettiğim nedenlerle, ekonomi ve demografi ile durdu. Ama aynı zamanda küreselleşmeden sonra, Avrupalı olmayan, Batılı olmayan ülkelerin tüm dünyada yeni bir özgüvene sahip olması nedeniyle de durdu.

Bu kendine güven belki de sadece son nesille birlikte geldi, aslında önceki nesillerin deneyimlerine dayanıyor. Ama asıl farkı yaratan, asıl meydan okumayı yaratan şey bu kendini ortaya koyma gücüdür, çünkü artık insanların basitçe ayağa kalkıp şöyle dediğini görüyoruz: Siz Avrupalıların bize liberalizmden, demokrasiden, değerlerden vesaire bahsetmeniz çok güzel, ama bunlar artık bizi ilgilendirmiyor. Bunu hazmetmek Avrupalı elitlerin ortalama bir üyesi için bile çok zor, kendimizi bu devasa kıtadaki Batılı olmayan, Avrupalı olmayan halklar, ülkeler, gelenekler ve tarihlerle ilgili olarak tamamen yeni bir durumda bulduğumuzu hazmetmek çok zor.

Peki, bu Avrasya kavramı hangi açıdan BRICS ya da “Küresel Güney” ya da diğer “Batılı olmayan” terimlerle örtüşüyor?

Elbette bu noktada Avrasya bir tür klişe sözcük haline geliyor. Gerçekten de her şeyi ve herkesi kapsamıyor.  Jeopolitik uygunluk açısından Batı ve “Küresel Güney”den bahsetmek çok daha doğru örneğin. Ama o zaman da Çin’in gerçekten bir güney ülkesi olmadığı ve Çin’in gerçekten gelişmekte olan bir ülke olmadığı sorunuyla da başa çıkmak zorunda kalacaksınız.

Dolayısıyla tüm bu kavramlar bir dereceye kadar basitleştirmelerdir. Toplam dünya o kadar karmaşıktır ki, onu en azından terimlerle basitleştirmediğiniz sürece kavramak tamamen imkansızdır. Dolayısıyla Avrasya dediğimizde, elbette Küresel Güney ile bir örtüşme var. BRICS ile örtüşen bir şey var. Çünkü BRICS bir kulüptü. Hatta kulüp bile değillerdi, başlangıçta 1999 civarında Amerikalı bir analist tarafından verilen bir isimdi. Ve sonra dönüştü. Kendi başına bir tür hayat kazandı ve önce kavramsal bir isme, sonra da siyasi bir gerçekliğe dönüştü ve şimdi bu iktisadi gerçeklik siyasi gerçekliğe dönüşüyor, çekim gücü kazanıyor. Halihazırda Etiyopya’yı çekti, İran kabul edildi, Mısır ve Emirlikler, artı şimdi sizin ülkeniz, Türkiye, resmen üyelik talebinde bulundu. Aynı şey Azerbaycan için de geçerli.

Bu da tabii ki yeni bir dinamik yaratıyor, çünkü orijinal BRICS’i düşünün. 1999’da orijinal BRICS’in içinde İslam ülkesi yoktu. Endonezya’dan Fas’a kadar kendi içinde bir varlığı, İslam dünyasını temsil ediyor. Şimdi bu İslam dünyası da bu yeni kart dağılımına katılıyor diyebilirim. Jeopolitiği bir oyuna benzetirsek, her zaman yeni bir el vardır. Kartları her zaman yeniden dağıtırız ve bu kartlardan biri de elbette ki değeri giderek artan İslam dünyasıdır.

Asya ya da Avrasya bugün ABD ya da G7 rekabette güçlü konumunu koruyabilir mi? Avrasya sadece iktisadi açıdan değil, kültürel, medeniyet ve sistem açısından da üstünlük sağlayabilir miydi? En azından Batı ülkelerine karşı bir denge kurabilir mi?

Burada iki şeyi karıştırmamaya dikkat etmeliyiz. Bunlar sadece isimler. Avrasya diye bir oluşum yok. Küresel Güney diye tek bir varlık yok. Batı diye bir varlık da yok. Bu etiketleri, etkileri tanımlamak için birbiriyle rekabet eden, düşmanlık eden güçleri tanımlamak için kullanıyoruz.

Asya hakkında konuştuğumuzda Çin her zaman vardır. Çin-Hindistan çatışması bölen bir faktör olarak her zaman vardır. İslam dünyası hakkında konuştuğumuzda Türkiye, İran ve Arap dünyası arasında her zaman bir rekabet olacaktır. Tabii ki jeopolitik kazanımların gerçekliğinde, her bir taraf diğer taraftaki rekabetlerden faydalanmaya çalışacaktır. Amerikalılar ya da İsrailliler İslam dünyası içindeki rekabetleri kullanacak ve kendi çıkarları doğrultusunda bölmeye çalışacaktır. Herkes Hindistan ile Çin’i karşı karşıya getirmeye çalışacaktır ki her ikisini de kontrol altında tutabilsinler, her birinin çok fazla güçlenmesine fırsat vermesinler.

Bence çok kutuplu dünya ismi kötü bir isim değil, çünkü basitçe dünyaya hükmedebilecek tek bir kutup kalmadığı gerçeğinden yola çıkıyor. Bu oyunda çok kutuplu ifadesi, tek bir baskın faktörün olmadığı, fakat çok güçlü iktidar merkezlerinin, etki uygulayan, güç yansıtan, rekabet gücü yansıtan iktidar merkezlerinin olduğu bir oyunu anlamamızı sağlar. İşte burada üç merkezli bir İslam dünyası var. Arap dünyası, Türk dünyası ve İran. İran’da Çin ve Hindistan’ın olduğu Asya var, ABD ve Avrupa’nın olduğu Batı var, ayrıca Avustralya var.

Yeni dünyayı, 30 yıl öncesinden bu kadar farklı kılan şey de budur. Soğuk savaşın sona ermesinden sonra her şey basitti. Bu yüzden pek çok insan bundan hoşlanıyordu. Soğuk savaş bitmeden önce de basitti, çünkü iki kutbunuz vardı ve iki kutuplu bir dünyayı anlamak çok kutuplu bir dünyayı anlamaktan çok daha kolaydı. Benim kişisel görüşüm, 30 yıl öncesinin net ve basit yapılarının yerine yeni bir şeyin hızlı bir şekilde geçmeyeceği yönünde. Yani dersek ki, harika, yeni dünya yine iki kutuplu olacak, ABD ve Çin…

Yani bir tür interregnuma [fetret devri] işaret ediyorsunuz.

Jeopolitik interregnum muhtemelen doğru kelime: Kralsız interregnum. Çünkü ABD’nin on yıllar boyunca askeri ve iktisadi olarak baskın güç olarak kalacağını varsaysak bile, en azından iktisadi olarak, Çin’den güçlü bir rekabet var, Hindistan’dan da güçlü bir rekabet var ve askeri olarak ABD, 700 veya 800 askeri üssüne rağmen, artık gerçekten her yerde olabilecek güce sahip değil.

Ülkeler uluslararası arenaya yeniden girmeye başladı. Çin yeniden girdi; Hindistan da İran da Türkiye de aynı şekilde girdiler. Yani bu ülkeler uluslararası arenaya yeniden girdiler ve yine eski tarihi haklarını da geri alıyorlar. Bu da jeopolitiğe ek bir renk katıyor. 20. yüzyıla kadar jeopolitik oldukça karmaşık ve basitti. Artık tamamen farklı bir şeye dönüştüler. 

Zaten çok sayıda savaşımız var, daha fazla savaş yaşayacağız. Fakat Üçüncü Dünya Savaşı olarak adlandırılan büyük ve topyekûn bir dünya savaşı olasılığı muhtemelen azalacaktır. Bu olasılık, iki, üç çok güçlü gücün hâkim olduğu bir dünyaya sahip olmamızdan daha az olacaktır. 

Vladimir Putin otobiyografisi üzerine yaptığınız röportajlardan birinde devlet kavramının Vladimir Putin’in dünya görüşünü belirleyen ana unsur olduğunu söylemiştiniz. Bu sadece pragmatizm ya da makyavelizm mi, yoksa Putin’in daha derin ideolojik inançları var mı? Ayrıca bu noktada şunu sormak istiyorum: Avrupa ve özellikle Almanya, bu devlet konsepti konusunda Putin ve Rusya’dan bir şeyler öğrenmeye başlarsa, bunun sonuçlarını tahmin etmek mümkün mü? Çünkü devletin yüceltilmesi Avrupa’da daha önce iyi sonuçlara yol açmadı.

Ruslar, Rusya nüfusunun yaklaşık %80’ini oluşturuyor. Bu elbette büyük bir çoğunluk, ama yine de Rusya, tarihsel anlayışlarından, kendi görüşlerinden kaynaklı olarak kendini Rusların ulus-devleti olarak görmüyor. Rusya tarihsel olarak kırılgan bir hükümete, kırılgan bir güce sahip olmuştur. Çünkü devasa topraklara sahiptir, aynı zamanda seyrek nüfuslu, geleneksel olarak çok yüksek farklılıklara sahip, zengin ve yoksul arasında güçlü farklılıkları vardır ve ülkenin korunması çok zordur. Dolayısıyla Rusya devletinin, kendini gördüğü şekliyle, tehlike altında olma ihtimali her zaman vardır. İşte bu yüzden Rusya batıya, ama sadece batıya değil, güneye de çok güçlü bir şekilde yaklaşıyor.

Batı’daki insanlar kendilerinden yola çıkarlar: Rusya’ya karşı saldırgan duyguları yoktur, yayılmacı duyguları yoktur… Bu yüzden NATO ya da Batı bile olsa, kendilerinden Rusya’ya yönelik bir tehdit olmadığını söylerler. Dolayısıyla Rus tarafındaki herhangi bir güvensizlik, tehdit algısı sadece bir hayal ürünüdür, gerçek değildir. Önemli olan, herhangi bir Rus liderin, Kremlin’de oturan herhangi birinin, güçlü ve dikey olarak örgütlenmiş bir devlet yapısına sahip olmakta ısrar edeceğini anlamaktır çünkü bu her zaman böyle olmuştur. Bu, Rus halkının ve Rus tarihinin doğasında var olan bir gelenektir.

Avrupa liberal demokrasisi gibi bir şeyin Rusya’da işlemesini beklemek bir hayaldir. Almanya’da, İngiltere’de, Rusya’da ve diğer ülkelerde, farklı özyönetim geleneklerine sahip olabilirsiniz. Rusya’daki özyönetim geleneği her zaman yukarıdan aşağıya ve aynı zamanda dikey olmuştur ve güçlü bir iktidar unsuruyla, sadece kendi iradenizi uygulayabilme anlamında bir iktidar unsuruyla birleşmiştir.

Örneğin Sovyetler Birliği’nin çöküşü sırasında [dönemin Alman Şansölyesi] Helmut Kohl, Gorbaçov’un Sovyetler Birliği’ni adem-i merkezileştirmeye istekli olduğunu ve bunun Rus halkı için iyi, harika bir demokratik deneyim olacağını düşündü. Batı’da, özellikle Almanya ve ABD’de pek çok siyasi elit böyle düşünüyordu. Siz bunun doğru olmadığını mı düşünüyorsunuz?

Bence Mihail Gorbaçov’un kendisi de liberal ve az çok demokratik olarak örgütlenmiş bir Rusya gibi bir şey olabileceğine inanıyordu.1990’larda Rusya’da yaşadım ve çok fazla şey vardı. Büyük oranda demokrasi ve tartışma her zaman vardı. Ama bunlar fiili olarak sona erdi; eski güvenlik iktidarı, Rusların deyimiyle Siloviki, eski KGB yapılarının ipleri ele almasıyla sona erdi.

Bundan pişmanlık duyabiliriz. Bunun gerekli olup olmadığını kurgulayabiliriz. Ama gerçek şu ki Rus devleti bu zihniyet ve bu insanlar tarafından yönetiliyor. Rus geleneksel tarihinin bu kısmı ve Avrupa’nın yaşamak zorunda olduğu şey de bu. Almanya’nın Rusya’da olanlardan bir şey öğreneceğini ya da öğrenmesi gerektiğini düşünmüyorum çünkü iki ülke çok farklı. Batı Avrupa, Orta Avrupa, Avrasya’nın geri kalanından tamamen farklı bir tarihe sahip. Mesele sadece Rusya değil, tarih ve tarih geleceğimizi şekillendiriyor.

Almanya’nın önündeki zorluk, her şeyden önce bizim düşünce tarzımızın, liberal, demokratik vs. gibi kelimelerle sahip olmak istediğimiz tarzın, ancak kendi ülkemizde bunu başarırsak mutlu olabileceğimiz bir şey olduğunu anlamaktır. Ama dünyanın geri kalanının bizim kendimizi gördüğümüz şekilde bizi takip etmesini asla istememeli ya da beklememeliyiz. Avrupa değerleri dediğimizde Rusya’nın, hatta bugünkü Rusya’nın bile Avrupa’nın bir parçası olduğunu her zaman aklımızda tutmalıyız.

Avrupa değerlerinden bahsettiğimizde bazen insanlara soruyorum, nedir bu Avrupa değerleri? Diyorlar ki, hukukun üstünlüğü, demokrasi, insan hakları… Ben de diyorum ki, Avrupa değerleri Tanrı, aile ve vatandır. Bu da Avrupa değerleri. Tanrı, aile ve vatan aslında Avrupa’nın yükselişi sırasında, Avrupa’nın dünya gücüne yükselişi sırasında Avrupa’yı yöneten değerlerdir.

Avrupalılar bu kavramları sabit fikirler olarak görüyorlar; tarihsel fikirler değil, sabit kavramlar…

Diğer Avrupa ülkelerini bilmem ama Almanya’da evrensel olduğunu düşündüğümüz bir dizi ideolojiye, bir dizi değere saplanmış durumdayız. Ama aslında bunlar evrensel değil. Bunlar sadece kendi tarihsel deneyimimizin bir dışa vurumudur. Bizim yaptığımız hata, bunların hepsi var, insanlar böyle düşünüyor ama biz yine de haklıyız, dememiz. İşte kendi sefaletimiz de burada başlıyor. Batı olarak artık dünyanın geri kalanına fikrimizi empoze edecek ve irademizi dayatacak bir konumda değiliz.

Rusya ile arası açık olan Almanya, Avrasya, Asya veya “Küresel” Güney ile sağlıklı ilişkiler kurabilir mi? Rusya ile ilişkilerin kısa ya da orta vadede düzelmesi pek mümkün görünmüyor. Almanya bu bağlamda Rusya ile kavga ederse ne kaybeder?

Almanya şu anda bir yol ayrımında, hangi değerlerin evrensel olarak herkes için geçerli olması gerektiği konusunda belirli fikirlerimiz var. Uluslararası ilişkilerde hukukun üstünlüğü konusunda belli fikirlerimiz var. Bunun herkes için geçerli olması gerektiğine dair inancımızda, anlayışımızda çok kararlıyız. Batının bu yaklaşımı, Rus bakış açısıyla, Ukrayna’yı sözde Doğu Slav ve Rus dünyasından koparmaya çalışması, kabul etsek de etmesek de bir gerçeklik.

Rusya Ukrayna’ya karşı, uluslararası düzene karşı kendi yükümlülüklerini ihlal etmiştir. Peki bununla nasıl başa çıkacağız? Hâlâ Ukraynalıların zaferini güvence altına almaya çalışıyoruz; bizim anladığımız şekliyle Avrupa düzen yeniden tesis etmekten bahsediyoruz.

Eğer bu işe yaramazsa o zaman kendimizi dünyayla, dış dünyayla olan tüm ilişkilerimizi yeniden düşünmemiz gerekecek. Eğer hâlâ uluslararası düzene olan inançlarımıza sadık kalırsak Rusya ile nasıl başa çıkacağız? Rusya bizim için bir tabu ülke haline gelecek. Ama sadece Rusya değil, Çin’de de İran’da da bunu bulacaksınız, pek çok ülkede bulacaksınız.

Ekonomimiz %50 civarında bir oranda ihracata dayanıyor. Dolayısıyla dış dünya ile başa çıkmamız gerekiyor. Büyük olasılıkla kendi düzen fikirlerimizi tüm dünyaya dayatacak güce sahip olamayacağız. Büyük olasılıkla Doğu Avrupa’da, Ukrayna’da Avrupa düzenini yeniden tesis edebilecek bir konumda bile olmayacağız ve bunu kabullenmek zorunda kalacağız. 

İsrail’in Gazze’yi işgali ve şimdi de güney Lübnan’ın işgali. Birleşik Krallık ya da ABD gibi ülkelerde bile, ülkelerinin İsrail’e desteği hakkında başka sesler, başka düşünceler var. Alman hükümetine, devlet yapısına baktığımızda, Almanya’nın İsrail devletine verdiği destekle ilgili bir terim bile var: Staatsräson [devlet aklı]. Sizce Almanya, Filistin halkına ve Lübnan halkına karşı İsrail’i destekleyerek ne elde etmeye çalışıyor, bu desteğin jeopolitik nedeni nedir?

Almanya’nın bir şey elde etmeyi beklediğini düşünmeyin. Almanya’nın bir devlet olarak İsrail’e duyduğu bağlılık tamamen Holokost’a dayanıyor. Bu bir kültür ihlalidir, bir medeniyet ihlalidir, tüm ülkelerin ve tüm dinlerin, tüm kültürlerin tüm değer ve kurallarının ihlalidir ve bu anlamda gerçekten tektir. Bu, kendi tekil düzeninde bir soykırımdır ve bu elbette Almanya’yı bağlıyor, nesiller boyu bağlayacaktır. Kendimizi içinde bulduğumuz büyük ikilem, bunun ne ölçüde olduğu sorusuyla ilgilidir. Bu suçluluk, bu sorumluluk, İsrail’in gelecekte ve bugün dahil olduğu herhangi bir çatışmada kendimizi ne ölçüde pozisyon almaya zorluyor? Staatsräson terimi Almanya tarihinin çok müreffeh, nispeten sakin, barışçıl bir döneminde şansölye Angela Merkel tarafından ortaya atıldı. Muhtemelen bizi bir devlet olarak İsrail’e bağlama anlamında çok fazla şey içeriyor. 

Şu anda gördüğümüz gibi, Hamas’ı büyük ölçüde yok etmiş, Hizbullah’ın ve liderliğinin büyük bir bölümünü yok etmiş, çok muzaffer, kendinden emin bir İsrail ile karşı karşıyayız. Bu muhtemelen İran’a gücünün sınırlarını gösterecektir. Asıl soru ve bu Almanya’nın cevaplayamayacağı bir sorudur, İsrail’in düşmanlaştırılmış halklarla çevrili bir ortamda geleceğini nasıl gördüğüdür. Dünyada uzun süre, on yıllar, yüzyıllar boyunca tüm komşularıyla ilişkilerini askeri üstünlüğe dayandıran başka bir ülke var mıydı? Büyük bir soru işareti.

Kendisini sadece ya da neredeyse sadece askeri güç kullanmaya odaklamış bir İsrail devletini ne ölçüde desteklemek zorundayız? Bunun sorumlusu, İsrail toplumunu bu yöne sürükleyen Netanyahu yönetimindeki hükümettir. Fakat demokratik yollarla seçilmiş, dolayısıyla kurallarımıza ve normlarımıza göre bu meşru hükümet, Almanlar olarak kendimizi ahlaki açıdan uzak hissettiğimiz bir şekilde davranıyor. Her zaman bir şeyleri sonuna kadar düşünüp temeline inmeye çalışıyorum. Ve buradaki temel nokta, Almanya olarak İsrail’in yanında tavizsiz bir göze göz politikasını desteklemek zorunda olamayacağım.

“Size söylüyorum: İsrail rahatsız edici bir faktördür. Ortadan kaldırılması gerekir,” diyecek çok fazla Alman olduğunu sanmıyorum. Almanya’da bunu söyleyen Araplar olabilir, Almanlar değil ama İsrail’in yaptığı her şeyin kendi Alman geçmişimiz nedeniyle meşru ve haklı olduğunu söyleyen çok az Alman var.

Fakat burada Alman hükümeti açısından daha büyük bir ikiyüzlülük var. Almanya ahlaki olarak kendisini Rusya ve Vladimir Putin’den ayırabilir ama aynı şeyi Netanyahu hükümeti ve İsrail’in şu anda Gazze ve Lübnan’da yaptıklarıyla ilgili olarak yapamaz.

Ben ikiyüzlülük kelimesini kullanmazdım. İkiyüzlüler var, buna şüphe yok. Fakat bunların Alman hükümetinde oturduklarını düşünmüyorum. Şansölyemiz Olaf Scholz’u ne İsrail ne de Ukrayna konusunda ikiyüzlü olmakla suçluyorum. Bence mevcut hükümetimiz, bu iki büyük çatışma ile ilgili olarak, eşit bir zeminde kalmaya çalışıyor. Ve tabii ki yine iki taahhüdümüz var. Ukrayna’ya baktığımızda, Avrupa barış düzenine, Avrupa barış düzeninin ilkelerini yeniden tesis etmeye yönelik bir taahhüdümüz var. Orta Doğu’ya baktığımızda ise İsrail’in bir devlet olarak varlığına bağlılık söz konusu ve bunlar, içinde faaliyet göstermemiz gereken bir çerçeve oluşturan sınırlamalar.

İran ve Türkiye’yi de dahil edersek, Güney Kafkasya’da durum barışa mı yoksa savaşa mı daha yakın?

Güney Kafkasya’da şunu açıkça belirtmek gerekir ki, 2024’ün sonundan bahsediyoruz, Sovyetler Birliği’nin sona ermesinden bu yana ilk kez barış için gerçek bir şans var.

Sovyetler Birliği’nin 1991’de egemen devletlerin dış sınırları haline gelen iç sınırlarının, nüfusu, etnik kökenleri hiçbir şekilde yansıtmadığı, yansıtamadığı aşağı yukarı benzer bir durumla karşı karşıyayız. Tarih bu şekilde işledi, her şeyden önce 1991’den sonra büyük bir Ermeni-Azeri savaşı yaşandı. Savaşı Ermenistan kazandı ya da Dağlık Karabağ Ermenileri kazandı diyelim. Azerbaycan topraklarının büyük bir bölümünü işgal ettiler. İnsanlar Azerbaycan topraklarını terk etmek zorunda kaldı. Azerbaycan 30 yıl sonra bu ülkeyi geri aldı.

Burada sonsuz bir çatışma sarmalı var. Bu, teorik olarak sonsuza kadar sürebilecek korkunç bir çatışma. Şu anda tek büyük şansımız, her iki ülke arasında uluslararası alanda tanınan sınırların yeniden tesis edilmesiyle, uluslararası alanda barışın mümkün olduğu bir duruma sahip olmamızdır. Sovyetler Birliği’nin sona ermesinden bu yana ilk kez ortaya çıkan en önemli fark budur. Bu nedenle barış yeniden mümkün. Her iki taraf için de büyük zorluklar var. Ermenistan bu yenilgiyle yaşayabilecek mi? Evet, bu Ermeni taraflar için bir yenilgiydi. Geçen Eylül ayındaki bir günlük savaştan sonra Karabağ Ermenilerinin göçü bir yenilgiydi, korkunç bir kültürel yenilgiydi. Ermenistan bu yenilgiyle yaşayabilir ve kendini daha umut verici bir geleceğe dönüştürebilir mi?

Ve aynı derecede önemli olarak, Azerbaycan zafer kazanırken mütevazı olabilir mi? Her iki durumda da galip tarafın alicenaplık göstermesi gerekir. Eğer her iki lider de tarihsel olarak iyi olurlarsa, potansiyellerini gerçekleştirirlerse, tarihi figürler haline gelebilirler. Barış için bir şans var. Eğer sarmala, sonu gelmeyen savaş sarmalına geri dönerlerse bu şansı heba ederler.

Öte yandan Türkiye ve İran gibi daha bölgesel ve daha büyük aktörlerimiz var. Biliyorsunuz, İran kendi iradesi dışındaki Zengezur koridorunu istemiyor. Türkiye de hem askeri hem de iktisadi olarak Azerbaycan’ı destekliyor. Dolayısıyla, eğer gelecekte yeni bir savaş çıkarsa, bu bir önceki savaştan daha büyük olacak gibi görünüyor.

Zengezur koridoru ile ilgili sorun İranlılar değil. İranlılar, Ermenistan-İran sınırının güneyindeki kendi topraklarında Nahşavan ile Azerbaycan anakarası arasında bir bağlantı inşa ediyorlar. Zengezur koridoruyla ilgili sorun, Azerbaycanlıların kendi malları ve kendi insanları için anakara ile eksklavları arasında kontrolsüz ve gümrüksüz bir bağlantıya sahip olmak istemeleridir. Anlaşılabilir sebeplerden ötürü Ermenistan bunu taahhüt edecek durumda değil çünkü bu egemenlik haklarından gönüllü olarak vazgeçmek anlamına gelecektir. Dolayısıyla bu, her iki ülkenin de çatışmanın olası bir uzaması için hâlâ bir basamak taşı olduğu bir nokta. Türkiye’nin ya da İran’ın barış için herhangi bir olumsuz etki yarattığını düşünmüyorum. Bu Ermenistan ve Azerbaycan’a bağlı. Ben her iki tarafın da bunu anladığından eminim, çünkü görüşmelerin çoğu artık Türkiye, İran, AB veya ABD katılmadan ikili olarak yapılıyor.

Burada jeopolitik olarak düşünebilirsiniz, ABD’den bazı muhalefetler gelebileceğini bekleyebilirsiniz, çünkü ABD, Çin’e Yeni İpek Yolu olarak adlandırılan kuşak ve yol girişimini geliştirme fırsatı vermek istemiyor. Çünkü Ermenistan ve Azerbaycan arasında bir barış, orta koridorun tamamen yeni boyutlarda inşa edilmesi için bir fırsat anlamına gelecektir. Kafkasya’nın güneyi, doğusu, batısı, Kafkasya’dan geçerek Hazar Denizi üzerinden Orta Asya’ya bağlanacak. ABD’de Türkiye ve Türkiye’nin çok kutuplu dünyadaki jeopolitik rolü hakkında bunu hoş karşılayacak güçler, jeostratejik düşünürler ya da komplocular var mı bilmiyorum.

Sanırım Türkiye’nin bu yükselen yeni uluslar ve yükselen çok kutuplu dünyada neler yapabileceğine dair bazı düşünceleriniz var. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Bence Türkiye şu anda kesinlikle potansiyelini ve hedeflerini gerçekleştiriyor. Anladığım kadarıyla Türkiye, Batı Avrupa’ya bağlanma fikrine veda etti. AB üyeliğinin hayali bir fikir olduğunu söyleyebilirim. AB ile bir tür ilişki olacak ve elbette Türkiye’nin Avrupalılarla iktisadi olarak bütünleşmek için güçlü bir çıkarı var.

Türkiye için BRICS üyeliğinin mevcut perspektifine baktığımızda, Türkiye’nin 360 derecelik bir dış politikaya öncülük edeceği açıktır. Bu arada Türkiye’nin işini kolaylaştırmayacak olan zorluk, Türkiye’nin bir yandan jeopolitik tiyatrodaki geleneksel yüksek egemenliğie geri dönmesidir. Öte yandan, Türkiye için hayatı her zaman, tekrar tekrar çekilmez kılan eski rekabetlere geri dönüyor. Çünkü Türkiye için en büyük zorluk düşmanlarının sayısını maksimize etmek. Hıristiyan Balkanlar bir nevi potansiyel düşman. Avrupa’da son 400 yılda en çok savaşan iki ülke Rusya ve Türkiye, sanırım on bir ya da daha fazla. Türk-İran rekabeti, Türk-Arap rekabeti, Türk-Mısır rekabeti…

Dolayısıyla Türkiye için, bu jeopolitik tiyatroda bir kural koyma ve egemenliğini iddia etme, yeniden iddia etme hırsı mantıklıdır, gereklidir, anlaşılabilir bir durumdur. Aksi takdirde Anadolu’da boğazlar çevresinde bir boşluk oluşacaktır. Ama bu fırsat aynı zamanda Türk liderliği için pek çok potansiyel sorun ve meydan okumayı da beraberinde getiriyor.

Yine de şu anda en büyük tehdidin Yunanistan gibi eski rekabetleri yeniden keşfetmek olduğunu düşünüyorum. Türkiye’nin böyle bir rekabete ihtiyacı yok. Bu aptalca olur.

Bir diğer tehdit de tabii ki İslamcılık, köktendincilik. Bu tüm İslam dünyası için bir tehdit. Çünkü köktendinciliğe doğru atılan her adım İslam dünyasını kendi içinde daha derin rekabetlere ve İslami olmayan güçlerle daha derin düşmanlıklara sürükler.

Ve belki de en büyük zorluk, Türkiye’nin büyüyen Batı-Doğu, Batı-Rusya düşmanlıkları, Batı Avrupa ve NATO dünyası ile sözde otokratların temsilcileri olarak Rusya ve Çin arasında büyüyen bölünme ile ilgili olarak konumunu yönlendirmesidir.

Dolayısıyla bu bloklar ne kadar düşmanca bloklara, gerçekten düşmanca bloklara dönüşürse, Türkiye’nin burada bir NATO üyesi olarak, orada bir BRICS üyesi olarak kalması o kadar zorlaşacaktır. Bu da her zaman Türkiye’nin konumunu gereksiz biçimde zorlama tehlikesini beraberinde getirecektir.