Prof. Dr. İlhan Uzgel, iktidarın dış politikada toparlanamadığını, yeni bir izolasyona girdiğini söyledi: Türkiye küresel yalnızlıkta

• “Dış politika seçimden sonra Erdoğan’ın istediği çizgiye giremedi. Türkiye bölgesel projelerden, uluslararası toplantıların bazılarından dışlanıyor, bölgede ve küresel olarak yalnızlaşıyor.”
• “Biden görüşmüyor, AB sert açıklamalar yapıyor. Bu durum Erdoğan’ın da dengesini bozmuş gibi görünüyor. Uçağa binerken ‘Yolları ayırırız’, uçaktan inince ‘İlişkileri güçlendiririz’ diyor.” 

Prof. Dr. İlhan Uzgel Cumhuriyet’in sorularını yanıtladı.

• Karabağ'da kim, ne talep ediyor? Bölgedeki Ermenilere ne olacak?

Karabağ'da artık talep kalmadı. Yani tek talep olabilecek durum. Karabağ'da hala bulunan Ermenilerin eğer orada yaşayacaklarsa, uluslararası insan hakları, azınlık hakları, rejimi ne söylüyorsa, onların yerine getirilmesi olur. İkincisi; Nahçıvan ile Azerbaycan'ı birbirine bağlayacak bir karayolu bağlantısı talebi var.

‘ERİVAN KARABAĞ’I GÖZDEN ÇIKARDI’

• Erivan'ın geri adım attığını düşünüyor musunuz?

Daha ötesini söyleyeyim, Erivan Karabağ'ı gözden çıkardı.

• Neden?

Dünya dönüşüyor. Yani 30 yıl öncesinin koşulları geçerli değil. Ermenistan'ın, Karabağ Ermenilerinin Azerbaycan'ı Rusya'nın desteğiyle yenip, hem Karabağ'ı kontrol ettikleri hem de 7 Azerbaycan ilini ele geçirdikleri bir dönem yaşandı. Aslına bakarsanız 30 yıl fazla bile sürdü. Çünkü güç birleşenlerine baktığınızda; Ermenistan denize çıkışı olmayan, birinde Türkiye, diğer yanında Azerbaycan'ın olduğu bir ülke. Özellikle son 5 yılda, Azerbaycan'ın petrol geliri nedeniyle ekonomik gelişmesinin arttığı, askeri gücünün yükseldiği, Türkiye'nin savunma sanayinin güçlendiği, ikisinin işbirliği yaptığı, Avrupa'nın enerjiye ihtiyaç duyduğu, Azerbaycan'ın İsrail'le yakınlaştığı, oradan da askeri destek aldığı, Rusya'nın Ermenistan'ın müttefiki olarak Ukrayna Savaşı'yla başının belada olduğu, İran'ın yine Ermenistan müttefiki olarak içeride sorunlarının arttığı, ekonomik olarak sıkıştığı bir ortamda bölgesel ve küresel bağlamda hem Azerbaycan topraklarını hem de uluslararası hukuk açısından Azerbaycan toprağı sayılan Karabağ’ı kontrol edeceksiniz... Ermenistan nüfus kaybeden, ekonomisi çok zayıf bir ülke ve bu böyle bir 30 yıl daha devam edecek... Ermenilerin bu beklenti içinde olmaları irasyonel, akıl dışı bu durum. Dünyadaki değişimi, Ermenistan tarafı iyi okuyamadı ve bunun bedelini ödediler.

• Ama bir taraftan da Paşinyan’a büyük tepki var...

Yaşanan askeri ve diplomatik mağlubiyetle karşılaştırıldığında tepki az bile. Sonuçta birkaç yüz kişi toplanıyor. O yüzden bu Ermeniler açısından kaybedilmiş bir davaydı. Batı’nın Karabağ Ermenilerine değil, Azerbaycan'a daha çok ihtiyacı var.

• Paşinyan yüzünü Batı’ya mı döndü?

Tabii, Ruslar memnun değiller. Tarih de ilk kez sembolik de olsa ABD ile askeri tatbikat yaptı Rusya'ya yönelik çok ciddi eleştirileri oldu. Paşinyan, Batı yanlısı, demokrasiyi güçlendirmeye çalışan bir lider. Bana sorarsanız bundan sonra, Karabağ konusu, askeri güç kullanarak çözüldükten sonra iş birliği için yeni fırsat yaratılacak. Azerbaycan da tatmin olacak. O yüzden ben Batı'ya dönük bir Erdoğan, Batı'ya dönük bir Paşinyan ve daha dengeli olmakla birlikte yine Batı'ya daha yakın bir Aliyev yönetiminin Kafkasya'da daha istikrarlı bir düzen kuracağını düşünüyorum.

• Aliyev ve Paşinyan 5 Ekim’de Granada'da buluşacak. Rusya’nın yerini Batı’nın aldığı bir fotoğraf mı göreceğiz? 

Tabii. 44 günlük savaştan sonra Paşinyan ile Aliyev arasında AB’nin ara buluculuğunda görüşme süredeki devam ediyordu. Aynı zamanda Türkiye ile Ermenistan karşılıklı temsilci atadılar. Aslında alttan alta bir açılım süreci devam ediyordu. Ben bunun bundan sonra güçlenerek devam edeceğini öngörüyorum.

• Zengezur neden önemli?

Azerbaycan Nahçıvan ile toprak bütünlüğü olsun istiyor. Şimdi bu biraz zorlayıcı bir talep. Şu daha makul; Azerbaycan'ın Nahçıvan'la arasında Ermenistan topraklarından geçen bir ulaşım hattının olması, bunu talep etmesi doğal ve anlaşılır. Ama bunu koridor olarak tanımlayıp burada bir egemenlik hakkı talep ederse, bunu Ermenistan kabul etmez. Çünkü Karabağ Ermenistan toprağı değildi. Ama şu an Azerbaycan, benim denetimimde bir koridor olsun derse, bu Ermenistan toprağından parça istemek anlamına gelir. Yol ayrıdır, koridor ayrı. Azerbaycan bunu yol üzerinden müzakere ederse, burada bir sonuca ulaşılabilir. Yani Türkiye'den çıkan bir araç, Nahçıvan üzerinden, Ermenistan topraklarından  serbestçe geçerek Azerbaycan'a ulaşmalı. Ama Azerbaycan, koridor konusunda biraz ısrarcı gözüküyor. ‘Gerekirse zorla açarız’ diyor. Eğer burada kendi egemenliğinde bir Azerbaycan toprağı yaratmak istiyorsa, buna Ermenistan izin vermez, buna Rusya'nın da izin vereceğini düşünmüyorum. Ama bir demir yolu olabilir.

‘ANCAK MÜZAKERE İLE ÇÖZÜLÜR’

Zamana yayılıp müzakereyle çözülebilecek bir sorun. Çünkü koridor derseniz Ermenistan’ın egemenlik sorununu tartışmaya açarsınız. Eğer ulaşım derseniz, konuyu ticari ve insani bir alana çekmiş olursunuz.

‘SAVAŞI UZATMA POLİTİKASI SÜRÜYOR’

• Ukrayna Savaşı’nın sonuyla ilgili bir öngörünüz var mı?

ABD, mümkün olduğunca bu savaşı uzatmak istedi ve bu politika devam ediyor. İddialı bir şey söyleyeyim, bu savaşın kontrolü Amerika'nın elinde. Amerika kontrollü bir Ukrayna savaşı istedi ve istediğini aldı. Temelde bu, Ukrayna toprakları üzerinde yürütülen Amerika ile Rusya arasındaki bir vekalet savaşı. Ve bu belli koşullar altında yürütülüyor. Onun için kontrollü bir savaş diyorum.

• Belli koşullar nedir?

Rusya ve ABD arasındaki uzlaşı. Savaşın Ukrayna topraklarında yapılması, Ukrayna'ya Rusya'yı zorlayacak silahların verilmemesi ve verilen silahların asla Rusya ana karasını vurmamasıydı.

• Nasıl böyle bir uzlaşı yapıldı, arka kapı diplomasisi ile mi?

Amerika ile Rusya devamlı iletişim halindeler. Amerika ile Rusya'nın savunma bakanları arasında diyalog var. Ankara'da CIA başkanıyla Rusya istihbarat başkanı görüştü mesela. ABD zaten bunu deklare etti. Dedi ki: ‘Verdiğim silahları Rusya'yı vurmak için kullanmayacaksın’ Yani savaşın Ukrayna toprakları üzerinde yürütülmesi konusunda Amerika ile Rusya uzlaşı içinde. ABD uzun menzilli füze vermekten kaçındı uzun süre. Verdiğinde de ‘Bunu Rus şehirlerini vurmamak üzere veriyorum’ dedi. Yani savaşı Rus topraklarına taşımama üzerinde bir uzlaşı var. 

• Uzlaşıya Kırım dahil değil mi? 

Değil, Kırım tartışmalı, Batı da tanımadı Kırım'ın ilhakını. Göz yumdular ama hukuken tanımadılar. Savaşın başında bu uzlaşı daha iyi gidiyordu. Rusya, Ukrayna'nın altyapısını vurmuyordu. Ukrayna da Rusya topraklarını vurmuyordu. Bir iki tane küçük istisnası oldu. Ama Kerç Boğazı'ndaki köprüyü vurunca Ruslar da altyapıyı vurmaya başladılar. Ukrayna bazen dinlemiyor. ABD ile Ukrayna arasında da cephenin nasıl bir strateji izleneceğine dair taktik anlaşmazlıklar yaşanabiliyor. Ama genelde Amerika savaşı uzaktan kontrol ediyor.

• Kontrol mekanizmaları neler?

Birinci kontrol mekanizması, Rus ordusunun, Ukrayna'daki hareketlerini, her türlü planlarını istihbarat bilgisi olarak aktarıyorlar. İkinci kontrol mekanizması da, Ukrayna'ya silah gönderdiği sürece Ukrayna direnebiliyor. Dolayısıyla bu silah gönderme de kontrollü yapılıyor. Silah ve istihbaratla, sahada taktik yardım vererek, internet yazılım desteği sağlayarak savaşın gidişatını Amerika kontrol ediyor.

• O zaman Putin'in ya da Rusya'daki bazı yetkililerin böyle çok sert şekilde yaptıkları nükleer çıkışlarını dikkate almayalım mı?

Net yanıt vereyim, almayalım. Böyle bir savaşta nükleer silahlar hem taktik başarı getirmez hem de siyaseten Rusya'yı yalnızlaştırır. Bütün dünya çapında kaybedersiniz.

• O halde neden nükleer bu kadar sık konuşuluyor?

Rusya’nın buradaki amacı özellikle Avrupa halklarının savaşa verdiği desteği azaltmak. Korkutarak Ukrayna'ya daha fazla destek verilmesini engellemeye çalışmak. Putin'in destek olduğu ya da Putin'e karşı durmayan ülkeler de nükleere gelince kırmızı çizgi çekiyorlar. Hiçbir ülke bunun yolunun açılmasını istemiyor. Bir de şimdi orada Ruslar var. Nükleer silah kullandığınızda serpintin ne tarafa doğru gideceğini bilemezsiniz. 

• Peki savaşı kontrol eden ABD’nin amacı nedir?

Rusya’yı askeri, iktisadi ve diplomatik olarak dünyada geriletmek, zayıflatmak ve izole etmek. Bunun sağladığı imkanla Avrupa ve Japonya gibi ülkelerle de bağlarını güçlendirmek. ABD amaçlarının bir kısmına ulaştı. NATO yeniden canlandırıldı. 

• ABD bunların tümünü öngörerek mi hareket etti?

Bu kadar uzun vadeli hesabı kimse yapamaz, hesap yaparsın da tutmaz. Rusya'nın Ukrayna’yı işgal edeceğini anladı. Hatta biliyordu. Amerikalı yetkililer işgal hareketinin hangi gün başlayacağını söylediler.

‘PUTİN EN BÜYÜK HATASI’

• Rusya Karadeniz’de de gücünü kaybetmiş gözüküyor...

Rusya'yı askeri olarak orada eritmeye çalışıyor. Yani toplumsal bir huzursuzluk çıktı. Bence Putin'in yaptığı en büyük stratejik hatadır. En az 300 bin Rus askeri öldü. Ülke yaptırımlarla karşılaştı. Yatırım düştü. Savaşa kadar Rus diplomasisi çok başarılıydı. Her şeyi heba ettirdi Putin. Avrupa'yı Amerika'dan koparıyordu. Rus ekonomisi iktisaden Avrupa kapitalizmiyle entegre olmaya başlamıştı. Enerji konusunda işbirliği vardı. Kendine bağlıyordu. Kuzey Akım 2, ABD’nin itirazına rağmen devreye girmek üzereydi. Ukrayna Savaşı'yla bütün bunları kaybetti, Avrupa halklarını kaybetti. Çünkü çok tedirgin oldular.

• Bu kadar hata yapan birinin gözünü karartıp nükleeri devreye sokması mümkün olmaz mı?

Putin adına konuşamayız, kefil olamayız. Umarız böyle bir çılgınca finale götürmez Ukrayna'yı, kendisini ve dünyaya.

• Çin bu savaşın neresinde duruyor?

Putin muhtemelen savaş başlamadan önce Kış Olimpiyatları sırasında Çin lideriyle görüştü. Tahminim orada Ukrayna işini kısa sürede, dünya sistemine çok fazla sorun çıkarmadan halledebileceklerini söyledi. Ve Çin'in de buna ses çıkarmadığını düşünüyorum. Ama öyle gitmedi.

‘ÇİN İLE ABD SİLAH KONUSUNDA UZLAŞTI’

Çin'i güçlü kılan şey ekonomik büyümesi ve ihracat kapasitesi. Dünya ekonomisindeki en küçük sarsıntı Çin'i çok etkiliyor. Rusya Batı’dan dışlandığı için Çin'e muhtaç kaldı. Çin, petrol ve doğal gazı çok ucuz almaya başladı. Böyle bir avantaj getirdi. Çin dikkatli davranıyor. ABD ile Çin’in de uzlaşısı var. Çin yatırım yapabilir, enerji konusunda güç birliği yapabilir, ticaret yapabilir Rusya ile ama silah veremez. Çin ile Amerika bu konuda anlaştılar.

‘ESAS UZLAŞILAR YAZILI OLMAZ’

Zaten iç politikada da böyledir, dış politikada da böyledir. Esas uzlaşılar yazılı olmaz. O yüzden dikkat ederseniz Rusya, Kuzey Kore ile İran'a başvuruyor silah için. Hatta bazı Çin bankaları, şirketleri yaptırım konusunda çok hassaslar, hemen kaçıyorlar. Çünkü Amerikan pazarından kimse vazgeçemiyor.

‘TAHIL GEMİSİ VURMAK İYİ GÖRÜNMEZ’

• Tahıl gemileri geliyor, Rusya bir sıkıntı çıkarır mı?

Ukrayna’dan iki gemi geldi. Karadeniz'de vurmuyor ama siloları ve limanları vurarak baskı altına almaya çalışıyor. Gemiyi şimdiye kadar vurmadı. Bir tahıl gemisini vurmanın dünyada iyi görünmeyeceğini düşünüyorlar muhtemelen.

• Türkiye iyi bir diplomasi yürütebildin mi bu süreçte?

Türkiye blgedeki diğer sorunlarla karşılaştırıldığında görece daha dengeli, akılcı bir politika izledi. Ukrayna'yı dışlamadı. Askeri olarak da yardım etti. Diplomatik kanallarını ikisiyle de açık tuttu. Yıllardır AKP'ye yönelttiğimiz eleştiri, bölgedeki bütün sorunların tarafı olmasıydı.

• Eleştiriler ilk kez işe yaradı mı?

Bizim eleştirilerimizi dinlediklerini zannetmiyorum.

Koşulların dayatmasıyla ilgisi var. Yani aslına bakarsanız AKP, böyle oturup, düşünüp taşınıp, ‘Denge politikası izleyeyim’ demedi. Koşullar denge politikası izlemeye zorladı.

‘YALNIZLIK BİTMEDİ’

• Türkiye’nin seçim sonrası dış politikasını nasıl değerlendirirsiniz?

Dış politika seçimden sonra Erdoğan istediği çizgiye giremedi. Türkiye'nin izolasyonu seçim kazandıktan sonra azalmadı. Hala bir sürü ülke mesafe koyuyor.

Türkiye bölgesel projelerden, uluslararası toplantıların bazılarından dışlanıyor. Biden hala görüşmüyor. AB sert açıklamalar yapıyor. Bu durum Erdoğan'ın da dengesini bozmuş gibi görünüyor. Uçağa binerken ‘Yolları ayırırız’ diyor. Uçaktan inince ‘İlişkileri güçlendiririz’ diyor. Yani Türk dış politikasını Erdoğan hükümeti toparlayamadı. Türkiye bölgede ve küresel olarak yeni bir tür izolasyon içine girdi, yalnızlaşıyor.

• Toparlanma nasıl olur?

Çok görüşme yapıyor. Fakat kritik noktalarda Türkiye'ye mesafe koyuyorlar. Amerika da Avrupa Birliği de. Rusya bile. En son Soçi ziyaretinde beklenen yakınlık görülmedi ki o ziyareti Erdoğan çok istedi. Sisi gelmiyor, Esat görüşmeyi istemiyor. Körfez ülkeleri dolaylı mesaj veriyor. O yüzden Türkiye yeni bir izolasyon yaşıyor. 

• Bob Menendez olayının Türkiye'nin yararına olduğu yönündeki yorumlara katılır mısınız?

Bu olayın iki yönü var. Dünyanın her yerinde rüşvet, görevi kötüye kullanma durumlarıyla karşılaşılıyor. ABD’deki fark, bunun şeffaf olması ve Demokrat Parti’liler, ‘istifa et’ dediler. Biz böyle şeyleri yaşamadık. Baktığınızda çok sevimsiz, rüşvet ve görevi kötüye kullanma tablosuyla karşı karşıyayız. Bu Amerikan siyasetini ilgilendiren kısmı.

• Türkiye ilgili kısmı peki...

Şu beni çok rahatsız ediyor: ‘Menendez Türk düşmanı. Onun durumu kötüye giderse bu Türkiye için iyi’. Bunun aynısı Yunanistan için de geçerli. Yunanlılar üzülüyor, Türkler seviniyor. Bu ruh halinden Türkler de Yunanlılar da çıksalar iyi olur. Zannedersiniz ki ABD Türkiye'nin cebine para koyuyor ya da bedava uçak veriyor. Türkiye uçak almak istiyor ama bir senatör engel oluyor diye ve o senatörün başı derde girince de sevinen bir ülke konumu. Bunu bir tür kendini aşağılama olarak görüyorum. Yani bu seviyede olmamanız gerekir. Eğer dünya gücü isek Türkiye'ye karşı bir senatör rüşvet aldığı için sevinen ülke konumunda olmamamız gerekiyordu. Yunanistan'la da bu işi çözmek lazım. Bu sıfır toplamlı oyun gibi. Yani Türkiye'nin lehine olan şey Yunanistan'ın aleyhinedir. Yunanistan'ın aleyhine olan şey Türkiye'nin lehinedir. Menendez'in başı derde girdiğinde Yunanistan üzülüyor, Türkiye seviniyor. Bu denklemden çıkmamız lazım.

PROF. DR. İLHAN UZGEL KİMDİR?

1963’te Bursa’da doğdu. Ankara ve Cambridge üniversitelerinde yüksek lisans yaptı. LSE, Georgetown gibi üniversitelerde doktora ve doktora sonrası araştırmalar gerçekleştirdi. 1988’den itibaren Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi Uluslararası İlişkiler Bölümü’nde çalıştı. 

Bölüm başkanı iken Şubat 2017’de ihraç edildi. Uzgel şu an çeşitli gazete ve televizyonlarda yazar ve yorumculuk yapıyor.