Uruguay lideri ‘Pepe’ Mujica: Siyasi savaştan başka yol yok

Eskişehir’de Odunpazarı Belediyesi Başkanı Kazım Kurt’a konuk oldu. Birlikte Türkiye’nin meşhur ilk yerli otomobilini ziyaret ettiler. Mujica Porsuk çayı boyunca yaptığı yürüyüşle herkesin ilgi odağı haline geldi.

Türkiye’yi, ülkesinde kendisini diyalog, uzlaşma ve ılımlılığa adamış; eşitlik, özgürlük, demokrasi ve dayanışma mefhumlarının soyut birer düşünce olmadığını bizzat yaşam tarzı, siyasi eylem ve tercihleriyle sergilemiş eski bir lider ziyaret ediyor. Güney Amerika ülkesi Uruguay’da görevde olduğu 2000-2014 yıllarında “dünyanın en fakir lideri” olarak nam salan eski Devlet Başkanı “Pepe” Mujica... Eski bir gerilladan “bilge insana” dönüşmüş 80’lik Mujica, tepeden tırnağa bir halk adamı... Protokollerden mümkün olduğunca kaçıp sokaklarda yürüyerek ahaliye dokunuyor, tanımaya çalışıyor. Kendisini gittiği her yerde karşılayan Türkiyeli vosvosçular eşliğinde...

Hikayesini 2000’li yıllarda dış haber şefliği yaptığım dönemden bu yana bilirim. Hakkında pek çok haber ve televizyon dosyası hazırladım. Hayal edemeyeceğim şey, kendisiyle birlikte bir tren yolculuğuna çıkmaktı. Uruguaylı iki ünlü gazeteci Andres Danza ile Ernesto Tulbovitz’in “İktidarda bir kara koyun: Saraysız Başkan Jose Mujica” kitabının Tekin Yayınevi tarafından Türkçe’ye kazandırılması vesilesiyle gerçekleştirdiği Türkiye ziyareti sayesinde oldu.

Kendisine uzun hayat deneyiminden süzdüklerini, Türkiye’deki güncel siyasete ve toplumsal meselelere dair yorumlarını sordum. Ortaya dünya meselelerine dair bir tren sohbeti çıktı...

- Sizin için pek çok övgü düzülüyor, yakıştırma yapılıyor. Dünyanın en fakir lideri, en mütevazısı.. Kendinizi nasıl anlatırsınız?

Benim bir yaşam tarzım var. Doğayı, çiftliği seviyorum. Kimseyi benim gibi olmadığı için suçlamam. Ama siyaset insanı halkın çoğunluğundan uzaklaştırır. Ben böyle olduğum için insanlar bana oy vermemiş olsalar bile saygı duyup sevgi beslediler.

ANARŞİZM, SOSYALİZM, LİBERALİZM...

- Gençliğinizde elde silah diktatörlükle mücadele eden eski bir Tupamaro gerillası bir sosyalistmişsiniz. Hakkınızda yazılan kitapta ise anarşizme daha yakın bir liberal demokrat portresi çıkıyor. Anarşizm Türkiye’de vandalizmle eş tutulur, felsefi meali bilinmez. Bu kavramlar nasıl uzlaşıyor?

Anarşizm sorumlu olmayı ve kendi kendini yönetmeyi içerir. Ben kronik bir anarşistim. Bana göre devletin ortadan kaldırılması en hayırlısı ama yaşadığım insanlık evresi izin vermiyor. Devlet sınıfların varlığını gösterir. Birileri birilerine hükmeder.

Anarşizmin sosyalizmden farkı sonudur. Sosyalizmde sınıflar kaybolursa devlete gerek olmadığı düşünülür. Bu bir yoldur, ama teoride. Ben hakikatte hiç görmedim. Sosyalizmi bu kadar karmaşık kılmamak, basitçe anlatmak lazım. Aslında sosyalistler insanların özgürlüğü ve eşit haklara sahip olması için mücadele verirler. Liberalizm derin anlamında anarşizm ile birleşir. Çünkü hoşgörüyü önemser, otorite karşısında bireysel değerleri öne çıkartır. Ekonomik liberalizmi karşıtırmayın. Sözünü ettiğim siyasi liberalizm. Ekonomik liberalizm elbette mülkiyeti içerir. Siyasi liberalizm ise felsefi olarak insanlık tarihi açısıdan bir üst basamaktır. İnsanlığı ileriye götürmek isteyen düşünceler bunu yadsımamalı. Özgürlüğe hakikaten saygı duyan ise anarşizmdir. Anarşizm her zaman sosyalizmi varsayar, özel mülkiyete karşıdır, insan özgürlüğünü önemser. Bu elbette sınırsızlık demek değil, sınırı başkasına zarar vermemektir. Mutlak eşitlikçilikten ise bahsetmiyorum. Çünkü sefalette eşit olmak da saçmalıktır. Ama bunlardan da uzaktayız elbette.

Mujica trende sabırla sorularımı yanıtlamaya çalıştıktan sonra benim için kitabını imzaladı.

AFFETMEK DEĞİL ÜSTESİNDEN GELMEK

- Diktatörlükten az çekmediniz. Yıllarca hapis yattınız. Karıncalarla konuşup aklınızı yitirecek hale geldiniz. Sonra çıkınca hiç intikam hissetmeyip unutmayı ve affetmeyi başarmış göründünüz. Bu nasıl oldu?

İkisi de söz konusu değil. Ne affetmek ne de unutmak. Mesele üstesinden gelmektir. Affetmek çok dinsel bir mefhum. Benim durumumda ne unutmak oldu ne de affetmek. Benim durumumda takılmadan devam etmek, üstesinden gelmek oldu. Bizim yolumuz dinsel yoldan farklıdır.

BİRLEŞİP İNSANLARI KAZANMALI

- Türkiye’de demokrasi açısından sancılı bir dönemden geçiyor. Anayasal yetkilerini zorlayan, partisi tek başına iktidar olamayınca seçimlerin tekrarlatan bir liderimiz var. İkinci seçimde başardı. Ama anti demokratik uygulamalar, otoriterleşme ve yolsuzluk iddiaları bitmiş değil. Liderimizi ve yaşananları nasıl değerlendirirsiniz? Muhalifler ne yapabilir?

Türkiye siyasetini iyi bilmiyorum, ahkam kesmek istemem. Ama savaşacaksınız, başka bir yolu yok. Siyasi olarak savaşmak lazım. En önemli olan da birleşmek ve insanları kazanmak. Herkesi kapsayacak bir diyalog yöntemi bulmanız gerekir. Toplumu değiştirmenin en zor yolu kültürü değiştirmektir. Çok zor bir durum. Siyaseti araç olarak kullanmaktan başka bir yol göremiyorum. Muhalefet de çok bölünmüş Türkiye’de.. Ben öyle bir izlenime kapıldım.

DİN KAPALI VE FANATİK ROL OYNAR

- Peki iktidara oy veren toplumun yarısı demokrasiyle, insan hakları ihlalleriyle, eleştirel düşünceyle, basın özgürlüğüyle pek ilgilenmiyorsa... Siyasi elitlerin dini araçsallaştırmasının da etkisiyle fazla sorgulamadan inanan azımsanmayacak bir de kitle varsa...

Bilmiyorum. Öyle bir yöntem bilmiyorum. Öncelikle din, toplumda kapalı ve fanatik bir rol oynar. Ben dine inanmıyorum. Ama inananlara saygı duyarım. Bana göre dine inanmak bir çeşit aptallıktır. Bu türden inananlarla tartışmak da çok zor iştir. Genelde zaten dinler insanların bilincinin gelişmesi için engel teşkil eder.

- Uruguay’da Katoliklik siyasette rol oynadı mı?

Hayır. Kilise ile devlet işleri bizde 1900’lerin başında zaten ayrılmıştı. Kilise böylesine bir rol oynamadı.

DEMOKRASİDE BASINA BASKI OLMAZ

- Türkiye’de basın özgülüğü meselesinde ciddi sıkıntılar var. Eleştirel medyaya büyük baskılar, hakaret davaları, el koymalar, siyasi linçler hatta hapis cezaları...

Bu bir nevi diktatörlük olur. Hükümet olmak hem dost hem de düşman edinmeyi içerir. Bu işin doğasıdır. Bizim Uruguay’da tam tersi geçerlidir. Basının hepsi hükümeti sürekli eleştirirler. Demokratik bir yönetim altında basın özgürlüğüne baskı yapılması söz konusu olamaz. Gazeteciler de hata yapabilirler. Ancak basın özgürlüğünün bulunması çok önemli. Fikirlerin özgürce ifade edilebilmesi çok önemli. Ülkede olan bitenlere dair farklı fikirlerde olanların bunları halka açıklamasını kolaylaştırmak gerekir.

SOL ORDUYU SAĞA KAPTIRMAMALI

- Sizin kitapta ordu ve ordunun toplumdaki rolüyle ilgili görüşleriniz çok dikkat çekici. Diktatörlükle mücadele etmiş eski bir gerilla olmanıza rağmen. Uruguay solunu da eleştiriyorsunuz. Türkiye’de de geçmiş darbeler yüzünden orduya mesafeli duruş vardır. Bu konuda ne dersiniz?

Solun stratejik olarak askerlerle çalışması lazım. Silahlı kuvvetler olmadan olmaz. Onları yanlarına çekmeye çalışmaları lazım. Yoksa orduyu sağa bırakmış olurlar. İktidar için mücadele edenler dünyada her zaman yanında askerlerin olmasını isterler. Konu nereye gideceğinize bağlı. Asker demokrasinin garantisi de kılınabilir. Yanınıza çekerek ne yapacağınıza bağlı.

KÜRESELLEŞME SAÇIN BEYAZLAMASI GİBİ...

- Milliyetçi akımlar dünyanın her yerinde canlı. Bir yandan da küreselleşme rüzgarı var. Bu iş nereye gider?

Küreselleşmeye karşı milliyetçi bir muhafazakarlık var. Bu sizde de görülüyor. Küreselleşme saçımızın beyazlaması gibi gelen bir şey. Bu elimizde olan bir şey değil, kaçınılmaz bir şey. Küreselleşmenin içinde kendi çıkarlarımızı savunmak için savaşmamız gerekiyor. Aklımızı küreselleştirmeliyiz aksi halde gelecek için söyleyecek fazla bir şeyimiz kalmaz. Küreselleşmeyi elinde tutuyorsun.. (Ipad’imi işaret ediyor)

- Dünyada ideolojiler popülist söylemlerle bezeniyor. Milli çıkarlar mefhumu var. Hem sol hem sağda bu temelde siyaset üretiliyor. Misal Venezüella’da kısa süre önce ölen Hugo Chavez bir örnek. Türkiye’de siyasal İslamcılık aynı şekilde...

Sağduyulu olmak, bu aklın kaynaklarından birisidir. İdeolojilere haddinden fazla değer verince sorun olur. İdeoloji hakikatin yerini aldığında kurgusal olanı yaşarsın. Hakiki şartları gözönüne alıp insanların daha iyi yaşaması için mücaele etmeli. Realiteleri dikkate almalı.

YA BOZGUN YA ANLAŞMA

- Tupamaro deneyimine dönelim. Türkiye’de de Kürt meselesi üzerinden silahlar konuşuyor. Nasıl çözülür bu işler?

Farklı ülkelerde deneyimler farklı yaşanıyor. Dönemi de çok farklı. Latin Amerika meselesi çok derin. Biz Latin Amerika’da 40 yıl önce Küba devrimi’nin etkilerini yaşadık. Bugün o günden çok daha farklı bir dünya var. Bizde milliyetçi çerçeve içinde bir savaş vardı. Sizde ise etnik mücadele. Bu türden siyasi mücadeleler iki şekilde sona erebilir. Ya bir taraf bozguna uğrar yahut da anlaşma sağlanır. Başka yolu yoktur. Bizler Uruguay’da uzun bir diktatörlük dönemi geçirdik. Daha sonra demokrasiye geçiş başladı. Bütün mahkumlar affedildi. Çıkanlar legalize olup siyasi mücadeleye atıldılar. Silahlı mücadeleye devam etmiş olsak provokatör olurduk. Öyle bir yol tutmadık.

ÖZYÖNETİM İDEALİ

- Siz özellikle de küçük ülkelerde özyönetim modellerinin kurulabileceğini söylüyorsunuz. Türkiye’deki Kürt hareketi de bir nevi özyönetim talebinde bulunuyor.

İdeali budur. Özyönetime sahip olmaları gerekir. Sizde federal değil milliyetçi bir yönetim var. Çin’de mesela 30 tane ulus var. Hindistan’da da öyle. Rusya’da 100’den fazla dil olduğunu söylüyorlar. Burada da gayet güzel olabilir. Bu da birlikte yaşamanın bir yoludur. Bu olmazsa biri diğerinin üzerinde mecburen baskı kuracak. İnsanların farklılıklarını koruyarak birlikte yaşamalarının yollarını bulmak için çalışmak gerekir.

- Arap ülkelerinde 2011’de başlayan isyanlar demokrasi arayışı olarak görüldü. Siz nasıl değerlendirdiniz?

Tunus’ta bahar gibi başladı ama kışla bitti. Diğerlerinde de öyle. Şu anda eskisiden çok daha kötü bir hale geldi. Tam bir felaket.

OBAMA İLERLEMECİ AMA...

- ABD Başkanı Barack Obama’ya önem atfediyorsunuz. Amerika’da kendisini sosyalist diye niteleyenler bile oldu. Başkanlığı bitiyor ve eleştiriler altında. Siz nasıl görürsünüz?

Ona birkaç yıl önceki görüşmemizde “Yankilerin bize verebileceği en iyi başkansınız” demiştim. Obama bir ilerlemeci. Onu da bıraktı, ondan da vazgeçti gerçi. Uluslararasılık öne çıktı. Amerika gibi bir ülkede yapamazdı çünkü. İmkansız.

- Yine de başarıları eksik değil. Sizim de arabuluculuk yaptığınız söylenen ABD-Küba normalleşmesi var...

Biraz etkim oldu. ABD ile Küba gidebilecekleri yere kadar gittiler. ABD Kongresi ilişkileri iyileştirmek için gerekenler henüz kabul etmedi. Küba Amerika için kocaman bir plaj. Yine de Küba kendini ve kurduğu sosyalizmi belli ölçülerde koruyarak ABD ile ilişkileri geliştirecek.

KİTAPLARI TERK ETMEMELİ

- Teknolojiyle aranız nasıl? Twitter ve facebook çağımızın fenomeni. Siz kullanıyor musunuz?

Ben kullanmıyorum. Teknolojiyi reddettiğimden değil. Bu mecralarda çok fazla enformasyon bulunuyor ama az düşünülüyor. Düşünmeyi alışkanlık edinmek lazım. Bilgi ve düşünce sahibi olmak için de kitapları terk etmemek lazım. Gün içinde uyandığınızda ve yatana kadar ne yaptığınızı gözden geçirmek, kendinizi değerlendirmeniz gerekir.

- Sizinle konuşacağımı işiten arkadaşlar, “Başımıza bir şey gelirse Uruguay sığınmacı olarak kabul eder mi” diye sordular...

Tabii neden olmasın.

- Türkiye’de siyasi iklim nedeniyle barış ve demokrasi cephesi şu günlerde karamsarlar. Ne mesaj verirsiniz?

İşte de, aşkta da, politikada da mücadele etmek lazım, düştüğünde   ayağa kalkıp devam etmek lazım. Asıl kaybedenler vazgeçenlerdir.

Mujica Türk basınından gördüğü ilgiden hayli yorgun ve bıkkın. Karşısına her yerde çıkan vosvoslara binmemeyi tercih etti.  

Jose Alberto ‘Pepe’ Mujica Cordano kimdir?

Güney Amerika’nın 3 milyon nüfuslu küçük ülkesi Uruguay’ın 2010-2014 yıllarında başkanlığını yürüttü. Eski bir Tupacamaro gerillası ve ateist olarak, sol ve sağ partilerin geniş koalisyonuna liderlik etti. Bugün 80 yaşında. Görevde olduğu yıllarda mütevazı hayatıyla ilgi odağı oldu. Başkent Montevideo’daki saray yerine 20 km ötede eşi Lucia Topolanski ve köpeği Manuela ile çiçek yetiştirdiği Ricon del Cerro’daki çiftlik evinde ikamet etti. Zıhrlı araçlar yerine kullandığı mavi vosvosuyla özdeşleşti. Başkenken aylık 12 bin doları bulan maaşının yüzde 90’ını yoksullar ve küçük girişimciler için kurulan vakıflara bağışlarken, “İhtiyacım olduğundan fazlasını kazanıyorum” diyordu.

Ebeveynleri İtalyan ve Bask asıllı olan Mujica’nın babası o henüz beş yaşındayken ölmüş bir küçük çiftçiydi. Çocukluğu yoksulluk içinde geçti. 1960’larda Küba Devrimi’nden esinlenilerek kurulan ve ismini Latin Amerika’da İspanyollara karşı son büyük yerli İnca isyanının lideri Jose Gabriel Tupac Amaru’dan alan Tupamaros hareketine katıldı. 1969’da yakalanıp askeri mahkemede yargılandı. Hapisten iki kez kaçmayı başardı, polis tarafından altı kurşunla vuruldu. Uruguay’daki 1973 darbesi ile 13 yıl süren maphusluğu başladı. Ancak 1985’te demokrasi tesis edilince gelen afla özgürlüğüne kavuştu. Siyasete atıldı, Tupacamaros ile birlikte Halkın Katılım Hareketi’ni kurdu. 1994’te milletvekili, 1999’da senatör seçildi. Popüler bir isim haline geldi. 2000’lerde Uruguay için önem taşıyan Tarım, Hayvancılık ve Balıkçılık bakanlığı yaptı. 2009’da yüzde 52 oranında oyla devlet başkanı seçildi. Sloganı ‘dürüst hükümet, birinci sınıf ülke’ idi. Hedefi ‘alışılmışın dışında’ esnek bir sol. Halkın dilinden anlayan bu adamı kimileri ‘anti-politikacı’ diye niteledi. 2012’de devlet kontrolünde marijuana satışlarını yasallaştırdı. Bu sayede uyuşturucu bağlantılı suçlar ve sağlık sorunları azaltıldı. Yılda uyuşturucu kaçakçılarının cebine giden 40 milyon dolar kesildi. Uruguay’ı bölgesel ticaret bloğu Mercosur’un kurucularından yaptı. AB ve ABD ile ilişkileri geliştirdi. Bu mütevazi siyasetçi yönetimindeki Uruguay, The Economist dergisi tarafından 2013’te ‘yılın ülkesi’ seçildi.