'Devlette işi ne?'

Dr. Ali Suat Ürgüplü Doğu ve İslam tarihi uzmanı bir bilim insanı. Bu alanda çalışmayı seçmiş olmasındaki en büyük etken, büyük dedesi, İttihat ve Terakki Cemuyeti’nin evkaf nazırlarından ve Şeyhülislam, Ürgüplü Mustafa Hayri Efendi oluşu. Büyükbabası eski başbakan ve Senato başkanlarından Suat Hayri Ürgüplü, babası ekonomist Hayri Ürgüplü, annesi ise Sultan Vahdettin ve Halife Abdülmecit’in büyük torunu Prenses Fazile İbrahim-Bernard. Özetle bir Osmanlı ve Cumhuriyet ailesi sentezinin çocuğu.

- Siz İttihat ve Terakki’yi incelerken yakın Cumhuriyet tarihiyle kıyasladığınız zaman isimleri değiştirdiğinizde benzer olayların yaşanmış olduğunu söylüyorsunuz. Bu görüşünüze açıklık getirir misiniz?

A.Ü.- Yer darlığından dolayı somut örnek veremeyeceğim. Bunlar doktoramı kitaplaştırırken yayımlanacak olan günlüklerde bol miktarda mevcut. Ancak iki devrin başlıca ortak özelliklerini sıralamak bir fikir verir sanırım.

Birincisi, partiler arası ve hatta parti içi tartışmaların son derece yıkıcı bir üslupla yürütülmesi. Bu durum, meselelere salim kafayla ve çözüm bulmak amacıyla yaklaşma imkânını ortadan kaldırıyor.

İkincisi, siyasi partiler son tahlilde şahıs partisi. Örneğin, İttihat ve Terakki, son tahlilde Talat Paşa’dan ibaret. Bunu büyük dedem Talat Paşa’nın yüzüne söylemiş. O da inkâr etmeyip bazı gerekçeler ileri sürerek bu durumu haklı göstermeye çalışmış.

Üçüncüsü, siyasilerin, şahsi çıkarları uğruna yabancı devletlerle işbirliği de dahil, ülke çıkarlarını tehlikeye düşürecek hiçbir şeyden çekinmemeleri.

Dördüncüsü, yetkileri kendi elinde toplayıp sorumlulukları başkasının sırtına yıkma, daha doğrusu sorumlulukları birinin eline teslim edip ona devamlı müdahale etme eğilimi.

Beşincisi, ki dikkat edildiği zaman bunun dördüncü özellikle bağlantılı olduğu görülür, askerin siyasetle çok yakından ilgilenmesi. İttihat ve Terakki de bunu önlemeye çalışmış ama tabii bizzat kendisi siyasete, üstelik de darbeyle girmiş olduğundan ne kadar başarılı olduğunu tahmin edersiniz.

Altıncısı, ki korkarım bu en müzmin problemimiz, bir sorunun bir kere sorun oldu mu artık çözülmemesi. Çünkü herkesin sorunun çözümünden çok çözülmemesi üzerinden siyasi rant elde etmeye çalışması. Tabii ki bu durumla Türkiye’nin yakın tarihi arasında benzerlikler kuracak münafıklar her daim bulunacaktır.

- Türkiye’nin bugünkü siyasi ortamını nasıl değerlendiriyorsunuz?

A.Ü.- 1990’ların kaosuyla askerin habire darbe yapmasından bunalan halk, 2002 seçimlerinde hem bunlardan sorumlu eski kadroları tasfiye etti hem de askere “Artık müdahaleni istemiyorum” mesajını verdi. Bunun ardından 10 yılda ekonomiyi iyi idare eden ve Türkiye’nin müzmin sorunlarına samimiyetle çözüm arayan AKP’yi her seferinde oy artışıyla üst üste üç kere seçmek suretiyle ödüllendirdi.

Şimdi ise AKP’nin ve özellikle de Başbakan Erdoğan’ın zafer sarhoşluğu içinde diktatörleşmeye başladığı görülüyor. Bu, Türkiye’de daha önce Menderes ve Özal devirlerinde, yurtdışında ise örneğin İngiltere’de eski Başbakan Margaret Thatcher döneminde görülmüş, hesabı da sandıkta sorulmuştu.

- Peki, sizce liderlerin diktatörleşme eğilimlerinin önüne geçmek için ne gibi önlemler alınabilir?

A.Ü.- Bunun önüne geçilmesi için bence ABD’de bir kişinin üst üste iki kereden fazla başkanlığa aday olmasını yasaklayan kanunun bir benzerinin bizde de olması lazım. Çünkü bu keyfiyet Türk siyasetini 60 yılda üçüncü defadır krize sürüklüyor.

Ancak, bugün Türk siyasetindeki esas sorun iktidar değil muhalefet. Ana muhalefet partimiz CHP’nin hem geçmişteki performansı hem halk nezdindeki imajı hem de şimdiki durumu meydanda. İktidar partisine makul bir alternatif olmak şöyle dursun, güçlü bir muhalefet partisi görünümü de veremiyor. Genel olarak siyaset sahnesine baktığımızda ise aslında Türkiye’deki belli başlı siyasi fikirlerin, ki bunlar esas itibarıyla dincilik, solculuk, ırkçılık ve bölücülüktür, mevcut siyasi yelpazede toplumdaki yerlerine uygun oranlarda temsil edildiğini görüyoruz. Bu da memnunluk verici. TBMM halkı aslına sadık bir biçimde yansıtıyor.

- Peki, ya Gezi Parkı olaylarının siyasete yansımasını nasıl görüyorsunuz?

A.Ü.- Son zamanlarda hepimizi heyecanlandıran Gezi Parkı hadisesi maalesef bir partiye dönüşemedi. Bu hareket sırasında göstericilerin, Taksim Meydanı’na gelen muhalefet liderleriyle marjinal gruplara karşı çıkmaları ise her kesime son derece açık bir mesaj oldu.

İlerisi için iki olasılık gözüküyor:

AKP içinde durum değerlendirmesi yapılacak ve kadro tasfiyesi devam edecek. Bunun Erdoğan’a etkisinin ne olacağı henüz meçhul.

Yakın gelecekte muhalefetten AKP’ye ciddi bir alternatif çıkmayacak. CHP’de bu potansiyel yok. Gezi Parkı’nın da sandığa ciddi bir biçimde yansıyacağından ümidim pek yok.

- Biliyorsunuz Cumhurbaşkanı Abdullah Gül, AKP ile Gülen Cemaati arasındaki ciddi gerginliği yumuşatmak amacıyla gazeteci Fehmi Koru’yu ABD’de yaşayan cemaatin lideri Fethullah Gülen’e elçi olarak göndermişti. Acaba bir cumhurbaşkanı bir dini cemaatin liderine elçi, hem de bir gazeteciyi gönderebilir mi?

A.Ü.- Bence burada mesele bir gazetecinin gönderilmesi değil, laik bir devletin cumhurbaşkanının bir dini cemaat liderine elçi göndermesi. Kimi gönderdiği o kadar da önemli değil.

Tabii ki bu olmaması gereken bir şey ama bana Türkiye’de olmaması gerekip de olmayan bir olay gösterebilir misiniz? Burada fazla detaya girmek istemiyorum ama AKP üst düzey yönetimi, Osmanlı tarihindeki devlet-tarikat ilişkilerine biraz daha dikkatli baksa fena olmaz kanaatindeyim.

Osmanlı tarihine vakıf olanlar nelerden bahsettiğimi anlayacaklardır. Dünyanın her yerinde belli bir cüsseye ulaşan tarikatlar devleti ele geçirmeye çalışır. Devletin görevi de ne bütününün ne de ufak bir parçasının tarikatın eline geçmesini sağlamaktır.

- Büyük dedeniz Şeyhülislam Ürgüplü Mustafa Hayri Efendi medreselerin ıslahına çalışmış ama Ziya Gökalp gibi Türkçüler tarafından engellenmişti. Acaba neden?

A.Ü.- Büyük dedem hem medrese hem hukuk eğitimi almış, bir Batı dili bilmemesine rağmen Batı kültürüne aşina ve onu benimsemiş aydın bir din adamıydı. Ama bu mesela Türk çıkarıyla İslam çıkarını ikiz görmesini ve dolayısıyla İslam Birliği taraftarı olmasını engellememiş.

Şeyhülislamlığı ve evkaf nazırlığı sırasında medrese ve evkaf mektepleri sisteminde kökten bir reformla bu kurumları bugünkü Batı tarzı lise ve üniversite muadili bir eğitim sistemi haline getirerek aydın Müslüman din adamı yetiştirmek istiyordu. Medrese öğrencilerine klasik İslam bilimlerinin yanı sıra Batı dilleri, fizik, kimya, biyoloji, jeoloji, astronomi, resim ve hatta beden eğitimi derslerini bile koymuş. Düşünün, bir şeyhülislam ki medreselerde hem klasik Osmanlı İslamının dertli olduğu doğal bilimlere, hem İslamda caiz olup olmadığı hâlâ tartışılan resim sanatına, hem de İslam ülkelerinde esamisi pek okunmayan beden terbiyesine yer veriyor.

Bu, klasik İslamdaki “insanı kâmil” yetiştirme arzusunun tezahürüdür ki Anglo-Sakson kültüründeki “well-rounded gentleman” veya Fransız kültüründeki “honnete homme” (düzgün, iyi yetişmiş, namuslu adam) kavramının İslam âlemindeki karşılığıdır. Bu, tabii ki bir devrimdi.

- Peki, Türkçüler bu çabalardan neden rahatsız oldular?

A.Ü.- Üç nedenle... Birincisi, memleketin geri kalmasının nedeni olarak dini görmeleri. İkincisi, medrese mezunlarının kaliteleri yükselirse maarif mektebi mezunlarına (yani laik sistemin yetiştirdiklerine) galebe çalabilecekleri, biraz da amiyane tabiriyle “Bunlar okuyup adam olurlarsa bizi yerlerimizden ederler” endişesi. Üçüncüsü de medreselerde binlerce Türk çocuğunun Arapça okumasının Türkçülüğe bir darbe telakki edilmesi.

Türkçüler, iyi eğitim almış dindar kitlelerin Türklük bilincine sahip çağdaş kitleler haline gelebileceklerini anlamamışlar anlaşılan. Onun için de hedefleri o kitleleri ya cahil bırakmak ya da zorla kendi kalıplarına sokmak olmuş. Tabii, insan bunları söylemeye biraz çekiniyor. Çünkü bazı münafıklar bundan pekâlâ “yüz yıldır eğitimin hiçbir temel sorununu çözememişiz” sonucunu çıkarabilir ve eğitim sistemimizin haline bakan hiç kimse de buna kem küm etmekten başka cevap veremez. Ben veremem şahsen.

- İyi de, dedeniz kadar aydın bir din adamı bugün yaşasaydı Türkiye’de dinle laiklik arasında böylesine çatışma yaşanır mıydı?

A.Ü.- Bence hangi din olursa olsun dinle laiklik arasında hiçbir çatışma yaşanmamasını beklemek safdillik olur. Sonuçta benzer çatışmalar Batı’da da yaşandı ve hâlâ da yaşanıyor. Ancak aklı selim sahibi din ve devlet adamları bir şeyin farkına varmışlardır: Sırf dinle de olmuyor, tamamen dinsiz de olmuyor.

Yani, devlet mekanizmasına dinin sokulmasına engel olmak tabii ki kesinlikle gerekli. Ama devletin, kendi mekanizması ve sorumluluk alanı dışında dine fazla karışmaması da lazım. Bence Cumhuriyet döneminde dinin üzerine biraz fazlaca gittik; daha sonra yaşanan sancıların sebebi bu. Bir de Türkiye’de bence esas mesele aydın din adamının olup olmaması değil. Çünkü Türkiye’de var. Esas mesele onların faaliyet gösterip gösterememesidir. Alışılmışın dışındaki fikirleri dile getirenlerin bu ülkede başına neler geldiğini biliyoruz.

- Arap kültüründe bir söz var. Anan soğan baban sarımsaksa sen gül kokamazsın, derler. Sizce bu söz toplumları çok iyi tarif etmiyor mu?

A.Ü.- Evet, maalesef. Bu söz esas itibarıyla soyaçekimin bir insanın veya bir toplumun kaderini çizdiği görüşünü ifade ediyor. Bugün bireylerin karakterinde genetiğin rol oynadığı biliniyor. Toplumların bir kültürel genetiğinin olduğu ise zaten öteden beri biliniyor.

İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra Avrupa’ya Türkiye ve Kuzey Afrika’dan giden Müslüman işçi topluluklarıyla İngiltere’deki Hint Yarımadası kökenli Hindu toplulukların yaşadıkları uyum sorunu hepimizin malumu. Bugün artık belli bir coğrafyadaki bir uygarlıkta yşanan sorunlara başka bir coğrafyadaki başka bir uygarlıktan alınan çözümlerin hiçbir uyarlamaya maruz bırakılmadan uygulanmasının sonuç vermediği anlaşılmıştır. İbni Haldun’u çıkarmış bir uygarlığın bugün kendi sosyal sorunlarına kendi içinden çözüm bulacak kapasitede beyinler çıkaramaması bence çağımızın en büyük kültürel trajedisidir.

ALİ SUAT ÜRGÜPLÜ

İstanbul, 1967 doğumlu. Ortaöğrenimini önce Şişli Terakki Lisesi, ardından Fransa, İtalya ve Belçika’da yaptı. İngiltere’de Oxford Üniversitesi’nde Şarkiyat (Türkçe ve Arapça, İslam Tarihi) okuyup 1990’da mezun oldu. Yükseköğreniminin ikinci yılı İskenderiye Üniversitesi’nde çalışmalar yaptı. 1990’da Türkiye’ye dönüp Oxford Üniversitesi’nin YÖK tarafından tanınmadığını öğrenince özel sektöre girdi. 1992’de davet üzerine İ.Ü. Edebiyat Fakültesi bünyesinde açılan Bilim Tarihi Bölümü’nün ilk okutmanı oldu. Ancak kendi anlatımıyla şarkiyatçılıkla şarklılık arasındaki farkı tecrübeyle öğrendikten sonra iş dünyasına geri döndü. Almanya’da Bamberg ve Bonn Üniversiteleri’nde bir yandan ders verip bir yandan da doktora çalışmasını tamamladı. İngilizce, Fransızca, Almanca, İtalyanca, Rusça, Arapça ve Özbekçe biliyor.