'Davutoğlu, tam İslamcı, biraz Türkçü'

Ümit Kıvanç'tan “Pan-İslamcının Macera Kılavuzu”

'Davutoğlu, tam İslamcı, biraz Türkçü'

Ümit Kıvanç, “Pan-İslamcının Macera Kılavuzu-Davutoğlu Ne Diyor, Bir Şey Diyor mu?” adlı incelemesinde, Başbakan Ahmet Davutoğlu’nun onlarca baskı yapmış “Stratejik Derinlik” kitabının derinlerine inerek Osmanlı romantizmiyle Pan-İslâmist milliyetçiliği kanatlandıran tehlikeli bir jeopolitikanın yüzünü gösteriyor. Davutoğlu'nun Asya’dan Avrupa’ya ve Afrika’ya yayılan emperyal hâkimiyet fantezisini meşrulaştıran söylemine dikkat çekiyor. Kitap, Davutoğlu’nun toplum-dünya-insan görüşünü anlamak için de küçük bir rehber niteliğinde. Ümit Kıvanç'la kitabını konuştuk.

- Yıllar önce, ta başlarda Ahmet Davutoğlu'nu nasıl bilirdiniz olsun ilk soru? Bilim adamı kimliği nedeniyle epey bir kesimi epey bir süre yanılttığı düşünülürse nasıl bir illüzyon yaratmıştı?
- Öyle. Şimdi onu ve kafa yapısını eleştiren bir kitap yazmış olmama rağmen şunu söylemem lazım ki çok okumuş, bilgili bir adam. Fakat beslendiği kaynaklar çok problemli. Herhangi bir akademisyeni çok rahatsız edebilecek tutarsızlıklar tuhaftır ki onu rahatsız etmiyor. Belli kavramlara takılı kalmış. Bir akademisyen olarak kurduğu bağlantıların çoğu olacak gibi değil.

- Sizce bilerek mi yapıyor yoksa formasyonu onu mu gerektiriyor?
- Bilerek o yana çekiyor ama hareket noktası olarak da buna bir şekilde inanıyor. Tüm dediklerine inandığını düşünüyorum. İşte “biz İslam medeniyeti diye bir şeyi şahlandırabiliriz, dünyada iki milyar Müslüman var, buna da bir şekilde biz öncülük edebiliriz”e gerçekten inanıyor.

- Tayyip Erdoğan'ın kimseye öyle aman aman prim vermediği ortada. Ama Davutoğlu'na güvendi.
- Tayyip Erdoğan iki satır okumayan bir insan. Tek başına dünyaya aklının ermesi mümkün olan bir insan değil. Yanında da böyle bilgili biri varken ona kulak vermesi sağduyu icabıydı. Demek ki bunu göstermiş! Ne yapacaktı yani. Kendi kafa yapısıyla dış politikanın nasıl yürütülebildiği ortada. Ona hakaret ediyor, buna küfür ediyor, o da kimmiş diyor falan.

“OKUDUKÇA SİNİRLENDİM, DAHA SAĞLAM BİR KİTAP BEKLİYORDUM”

- Davutoğlu'nun Stratejik Derinlik kitabını derinlemesine incelemekten sizi alıkoyamayan neydi?
- Bizim memlekette maalesef herkes kendi tarafıyla ilgileniyor. Mesela bir solcuya ya da bir ulusalcıya göre Davutoğlu zaten kötüdür, dolayısıyla bir noktadan sonra onu eleştirmenin faydası yoktur. Ben öyle düşünmüyorum. Davutoğlu'nu ciddi ciddi ilah sayan, neredeyse müridi diyebileceğimiz bir sürü akademisyen genç var. Bunların hepsi aptal mı? Bir biz mi şahaneyiz? Orada bir fenomen bu adam. Bir de sonuçta danışmanlık döneminden itibaren dış politika onun görüşleri doğrultusunda şekillendi mi, şekillendi. Şimdi biz bunun nedenini incelemeyecek miyiz? Adamın temel eseri de bu. Bu nedenle okumaya giriştim. Okudukça da sinirlendim. Daha sağlam bir kitap bekliyordum doğrusu.

- Nasıl bir derinlik söz konusu? Kimi zaman ütopik takıldığını görüyoruz.
- Evet, bir masal tarafı var anlattıklarının. Bize bir tarih anlatırken sadece canının istediği şeyleri bir araya getiriyor. Mesela topyekûn bir İslam medeniyeti diyor ama, iki milyara yakın insan, bunların kurduğu çeşitli medeniyetler, devletler, kültürler, yaşayış biçimleri tek tip mi? Suudi Arabistan'da, Malezya'da, Türkiye'de İslam medeniyeti aynı mı? Din her yerde aynı şekilde yaşanmıyor veya vücut bulmuyor ki. Burada artık soyutlama da diyemeyeceğimiz hayali bir kavrama takılıyor.

- Kitabında türettiği, özgün(!) kavramlar bir silsile halinde.
- Tabii var oğlu var! “Kültürel özgüvene dayalı saygınlık” var. “Demokrasi dahil siyasal değerlerin restorasyonu” var. “Kutsal yürüyüş” var. “Medeniyet eksenli tarih analizi”, “Derinlikli tarih analizi” var.

“KAVRAMLARINDA UZAY GEOMETRİSİ VAR, ADALET VE İŞÇİLER YOK!”

- Kavramlar dünyasında var olanları bunlar, ya var olmayanları!
- Bir kere adalet, eşitlik, işçiler, sınıflar hiç yok. Tamamen potansiyel yönetici zümre açısından bakıyor; neyi nasıl kullanırım, ülkedeki güçleri nasıl bir araya getiririm gibi. Aslında topluma, millete ve ülkeye Genelkurmay'dan hiç de farklı olmayan bir bakışı var. Zaten Davutoğlu'nun Harp Akademileri'nde 1998 gibi Ordu'nun irtica diye ortalığı ayağa kaldırdığı, en olmayacak sanılan zamanlarda başlayarak dört sene ders verdiğini de biliyoruz.

- Davutoğlu sizce nasıl bir yazar?
- “Teknik olarak” iyi bir yazar. O koskoca kitapta bir tane bozuk cümlesi yok. Türkçeyi iyi kullanıyor. Kelime haznesi çok geniş. İyi bir hatip. Mantık tutarlılığı bakımından ise aynı şeyi söyleyemeyiz tabii.

- Gösterişli ifadeleri seviyor.
- Çok seviyor. Dağarında uzay geometrisi bile var!

- Hamasetin yanı sıra felsefeyle de temasta. Nasıl bir temas bu?
- Gayet sıkı bir temas! Çok temel bir felsefe eksikliği var genel bakışında. Epistemoloji (bilginin kaynağı, doğası, doğruluğu ve sınırlarını inceleyen, bilgiyle ilgili sorunları araştıran felsefe dalı) diye bir laf etti, olay oldu. Kitapta da önemli bir bölüm ayırdım bu konuya. Kendisinin epistemoloji ile ilgili bir problemi var bir kere. Ortaya attığı kavramlar ve kurduğu çerçeve acayip! Mesela “anlarken nesnel olacağız ama anlamlandırırken öznel olacağız” gibi bir görüş kuruyor. Bilginin edinilme sürecine ilişkin bugüne kadar insanlığın vardığı noktayı inkâr eden, gülünç bir yargıda yani.

“BAKIŞI YÖNETİCİ, KUMANDAN BAKIŞI. TOPLUMU GÖRMÜYOR”

- “Kitabı nesnel örtülü niyet bildirgelerinden biri” diye yazıyorsunuz. Hani varmak istediği sonucu baştan belirlemiş.
- Ona Batı'dan da yapılan eleştirilerden biri de bu; jeopolitikçi, stratejist ama çok öznel davranıyor ve bu bakışın gereklerini de yerine getirmiyor. Jeopolitik strateji meselelerinde bu zaten yapısal bir durum. Bu türün adamları hep böyle yapar.

- Kitabında gayet açık ifadesini bulan, topluma bakışı da ortaya koyuyor bunu. İnsan yok gibi.. Yani var da yok!
- Kesinlikle. Oraya geleceğim. Şimdi bir topluma ne gözle baktığınız çok önemli. Bir kere her şeyden önce farklı kesimler var. Maden işçisiyle, bilmem ne şirketindeki CEO aynı insan değil. Topluma bu çeşitlilikleri ve gerçeklikleriyle bakmıyor. Herkese ve her şeye kullanılabilir güçler olarak bakıyor. Coğrafya tarih, kültür varlıkları, ekonomi... İnsanı gerçeklikleriyle görmeden yapıyor bunu. Stratejistler dünyada da böyledir. Böyle bir çarpık bakış... Bu ancak bir devletin Genelkurmay'ının ya da bir istihbarat servisinin başındakilerin sahip olabileceği bir bakış. Bir yönetici, kumandan bakışı bu. Bir toplum, insanlar, süregiden hayat, sokak yok sanki.

- Davutoğlu'nun Osmanlı romantizmi, Pan-İslâmist milliyetçilik düsturu, düşüne gelelim... Diyorsunuz ki “Bu kitap bir eylemler kılavuzudur.”
- Evet.

- Kitabı bu eksende AKP'nin Türk Pan-İslamcılığının bir arka planı olarak da nitelenebilir öyleyse.
- Şimdi AKP bu kadar saf ve homojen bir şey değil, bir kitle partisi sonuçta.

“KİTABI DIŞA OLDUĞU KADAR İÇE DE YÖNELİK BİR ÇALIŞMA!”

- Davutoğlu kitabı yazarken ise daha yeni kuruluyordu. AKP'nin kuruluşundan birkaç ay önce piyasa çıkmıştı.
- Tabii, şimdi kendisi de “ben görüşlerimin uygulanabileceğini varsayarak yazmamıştım o zaman” diyor.

- Uygulanabileceğini bilse farklı yazar mıydı sizce?
- Kimi yerlerde belki daha diplomatik ifadeler kullanabilirdi. Ama sonuçta yazacağı yine buydu. Burada şöyle bir açmaz var; kimse “bu yapılan iş tamamen yanlıştır” da diyemez. Sonuçta bir siyasetçi, bir akademisyen Türkiye'nin dış politikasına yön verecek bir görüş ortaya ortaya koyabilir ve becerebildiğince bu yönde gayret sarf edebilir. Buna hakkı vardır yani.

- Eleştiriler de o noktada değil malum.
- Elbette, bunu nasıl yaptığı, neye dayandırdığı ve vardığı sonuçlarla ilgili problemimiz var.

- Stratejik Derinlik dışa olduğu kadar içe yönelik de bir kitap.
- Çok doğru. Yani içerideki millet-i hâkime elemanına moral, şevk verecek, hâkim olma isteği uyandıracak bir kitap. Nitekim 100 baskı yaptı.

“FAZLA OKUMUŞ AMA ŞİMDİ ÖYLE DEĞİLMİŞ GİBİ YAPIYOR”

- Sizce Davutoğlu, kitabını yazdığı sıralarda elde edeceği mevkileri hedefliyor muydu?
- Tahmin yürütebilirim ancak; Dışişleri Bakanlığını daha beklemiş olabilir, Başbakanlığı ise düşünmemiştir sanıyorum. Çünkü ne olursa olsun Türkiye'de önde gelen bir siyasetçi olmak için fazla okumuş biri bir kere. Şimdi Davutoğlu da öyle değilmiş gibi yapmaya çalışıyor.

- AKP, homojen değil kısmına dönersek. Davutoğlu'nun dünyası o homojenlikten ne kadar nasipli?
- Çok değil. Biraz daha saf bir dünya. Yani daha siyasi, daha arı. Ahmet Davutoğlu yolsuzluğa fena halde karşıdır ya da değildir bağlamında söylemiyorum. Mesela “ya ben bu müteahhitleri nasıl tavlayacağım” sorusunun cevabı Davutoğlu'nda aranamaz yani. O, devlet katında yukarılara çıkmış, tepelerde biri Günlük politika anlamında daha gayrı siyasi ama büyük politika anlamında çok siyasi biri teorisyenliğe yakın. Ama gel gör ki hareket noktaları teoriden çok, niyetlere bağlı. Gidip Şam'daki camide namaz kılmak istiyor yani. Buna göre politika kurmaya kalktığı zaman da, önceliği bu oluyor ve orada bunun dayanaklarını aramaya başlıyor doğal olarak.

- Rusya ona göre step devi.
- Stratejistlerin jargonu tabii. Çok severler. 

- Türkiye'nin Balkanlara karşı müdahalesini Osmanlı'dan bir miras olarak görüyor.
- O konudaki yaklaşımı o kadar naif ki. “Biz buralarda egemendik, bizim tarihe dayanan bir hakkımız var” hatta haktan öte “sorumluluğumuz var” diye yazıyor. Boşnakların, Arnavutların orada Türkiye'nin ileri karakolu olması gerektiğini söylüyor. 

- Onları sokmak istediği durumu ise Yahudilerle ilintilendirerek tarif etmiş.
- Orada şunu demeye getiriyor; “yurt dışında yaşayan Yahudiler aslında İsrail'in ajanlarıdır, Bosnalılar ile Arnavutlar da bizim ajanlarımız olsun.”

“YENİLENME DEĞİL, YİNELENME PEŞİNDE. BUNU NE ARAP YUTAR, NE AFRİKALI!

- Büyük bir coğrafyaya kol kanat gerebileceğini ciddi ciddi düşünerek hareket ediyor savlarında.
- Bir zamanlar Cemaat de bu işin bir parçasıydı. Okullar falan.. Birçok ülkede yöneticilerin, elitlerin çocukları o okullara gitti. Çünkü okullar çok iyiydi. Şimdi bu bir güç sağlıyor. Afrika ülkeleri çok yoksul ve çoğu çok dar ve kirli bir elit kesim tarafından yönetiliyor. Siz Türkiye'nin maddi imkânlarıyla oraya gittiğiniz zaman onları tavlamanız, orada etkinlik sağlamanız çok mümkün. Birçoğu da Müslüman. Neden böyle bir hayal kurmasınlar ki. Ama bunu Osmanlı gibi bir şeye dayandırdığında bunun onlar için tercümesi sen de evvel zaman veya şimdi tepemize çöken sömürgeci ülkelerden biri olacaksın gibi bir duygu oluyor.

- Yenilenme değil, yinelenme peşindeler.
- Evet ve bunu kimse yutmaz! İşte Osmanlıların Ortadoğu'yu aslında sömürmediğini aslında onları korumaya gittiğini, Batı sömürgeciliğine karşı bir direnç unsuru olduğunu ve onları koruduğunu ileri sürüyor. Arapların bunu bilmediğini veya kışkırtıldıkları için bize düşman olduklarını, biz gidip bunu anlatırsak Arapların bizi seveceğini ve onları yönetmemizi kabul edeceğini düşünüyor. Bunu ne Arap yer, ne Afrikalı! Oralara bu tezlerle öyle çaktırmadan, büyük abi gibi gidemezsin. Avucunu yalarsın.

“HAKLI TESPİTLERİ DE VAR, OLMAYACAK DUAYA AMİNLERİ DE”

- Orta Asya yaklaşımını nasıl değerlendiriyorsunuz?
- Oradaki devletleri Ankara tarafından güdülebilir ufak kardeşler diye görüyor ki bu da süreklilik arz eden bir dış politika anlayışımız. Özal döneminde bu konuda çok şımarıklık yapıldı, hiçbir ön hazırlık yapılmadan gidip abilik taslandı. Davutoğlu orada haklı bir eleştiri getiriyor ama yine de o tavrı, bakışı değiştirmiyor. Özal ve Demirel'in “Adriyatik'ten Çin Seddi'ne kadar” sloganını “Saraybosna'dan Kırgızistan'a” diye çevirip tekrarlıyor. İlkinde daha “Türk” tonu, Davutoğlu'nunkinde ise daha Müslüman tonu var. Çünkü Ahmet Davutoğlu Türk-İslamcı değil, tam İslamcı ve biraz Türkçü. Türklük burada otomatikman operasyonel bir araç olarak devreye giriyor. Mecburen yani. Çünkü buradaki İslamcı çoğunluğu Türkler temsil ediyor.

- Hiç haklı tespitleri yok dersek yanılırız.
- Var tabii.

- Özal'ı konuşmuştuk, ya başka?
- Türk dış politikasının pısırıklığı ve şahsiyetsizliğine yönelik eleştirilerinde haklı tarafları var açıkçası. Soğuk Savaş düzeni ile ilgili eleştirilerinde de haklı. Biraz malumun ilamı ama dediği gibi Soğuk Savaş'ta bir tarafa çok angaje olduk. Gerçi onu biraz utangaç bir şekilde söylüyor. Böyle açıkça bir tarafsızlık politikası izlemeliydik falan demiyor. Sonra şöyle acayip laflar ediyor, biz NATO'ya Doğu Avrupa bağlamında üye olmalıyız, Ortadoğu ile ilgili olmamalıyız. Şimdi tamam da sen bir NATO üyesisin, bunu sen tanımlayamazsın. Biraz böyle olmayacak duaya amin durumları da var.

“AB, BİR DÜNYA KANUN DEĞİŞTİRTTİ! BİZ SOKAKLARDA ÖLSEK HİÇBİRİ DEĞİŞMEZDİ!”

- Kıblesini ne kadar ABD kılıyor?
- Tam öyle söyleyemeyiz. Şuna özen gösteriyor; bir kere bunu mutlaklaştırmıyor yani genel olarak dünyada ABD'yle birlikte hareket etmekten söz etmiyor. Belli konularda sanki eşit iki tarafmışız gibi telaffuz etmeye çalışıyor.

- Esas mesele Avrupa'yı sevmemesi. 
- Sevmemesi normal. Avrupa'yla ilişki kurdukça demokratik olmak zorunda kalıyorsun çünkü. Avrupa'dan uzaklaştıkça pek çok yükümlülükten kurtuluyorlar. AB'yle cicim zamanları yaşanırken değiştirilen bir dünya kanun var. Biz, sokaklarda ölsek bunların hiçbiri değişmezdi! Bu sırtlarında bir yük.

- ABD'yle yakınlaşılınca AB'ye rahatça posta koyulabildi.
- Bu, evet. Rusya'ya da tavır aldı. ABD'ye de bayılmıyor ama. Herkese birden sırtını dönemezsin yani.

“MEDENİYET'TEN ANLADIĞI SÜNNİ MÜSLÜMANLAR”

- Davutoğlu “kitabına” göre “millet”ten neyi anlıyor?
- Sünni Müslüman Türkleri anlıyor. Osmanlıcı millet-i hâkime'yi anlıyor. Tabii ki daha geniş anlamak istiyor yani Irak'taki, Suriye'deki Sünni'yi, Kürt Sünni'yi kapsayacak bir tanım yapmaya çalışıyor ya da Malezya'daki Müslümanı. Onun için de medeniyet diye milletten daha geniş bir kavramla sonuca varmaya çalışıyor. Yani gönlünde yatan sadece Türkiye'deki Sünni Müslümanlar değil.

- Davutoğlu'nun kaynakları ve ilham kaynakları olarak ifade ettiğiniz, sık sık adını andığı jeopolitikçilere de yer veriyorsunuz kitapta.
- Özel bir bölümde dört ismi inceledim; Haushofer (Karl Ernst), Mackinder (Halford John), Mahan (Alfred Thayer) ve Spykman (Nicholas).

- Hepsinin de bir şekilde Nazilerle bağıntısı var.
- Tabii, zaten Davutoğlu Almanlarla Nazilerden ne zaman bahsetse çok beğendiğini anlıyoruz. Elbette bir jeopolitikçi Nazileri niye beğenmesin ki? Milyonlarca insanını akıllara zarar bir şevk, bir güçle, tek bir hayale inandırarak seferber edebilmiş, çok muazzam bir savaş makinesi haline getirerek milyonlarca insanı öldürtebilmiş, yeryüzünün en disiplinli toplumlarından birinin askeri başarılarından öyle kafadaki bir adamın büyülenmesi çok normal.

gamzeakdemir@cumhuriyet.com.tr

Pan-İslamcının Macera Kılavuzu-Davutoğlu Ne Diyor, Bir Şey Diyor mu?/ Ümit Kıvanç/ Birikim Yayınları/ 252 s.