Celâl Şengör'den “Bilgiyle Sohbet: Popüler Bilim Yazıları”

‘Türkiye, kravatlı bir Afganistan’dır!’

- Popüler bilimin anlamı nedir?
- Popüler bilim, esas işi ya da mesleği bilim olmayan insanlara bilimi anlatmak için yapılan faaliyettir. Bu, esas mesleği bilim olmayan insanlar eğitimli veya eğitimsiz olabilir. O nedenle de popüler bilim çeşitli seviyelerde yapılabilir. Toplumumuzu istesek de istemesek de bilim yönetiyor. Eczaneye gidiyorsunuz, ilaç alıyorsunuz, bilim ya da doktora gidiyorsunuz, bilim. Yediğiniz yiyeceğin içeriğinden bahsederken de bilimle haşır neşirsiniz. Dolayısıyla bilim etrafımızda, her yerde.

“MEDENİYET ANADOLU'NUN BATISINDA DOĞAR AMA DOĞU’YA GEÇMEZ”

- Hayli çeşitli alanlardan yazılar okuyoruz.
- Bilim, insan yaşamının tüm alanlarıyla etkileşim halindedir. Yazılarımın bu kadar çok alana yayılmasının bir sebebi bu. İkinci sebebi, yaşantımın ilk yıllarına uzanan askerlik hevesimdir. Bu hevesin vermiş olduğu toplumla bir arada olma, topluma hizmet etme gibi düşüncelerle çokça siyaset de okudum. Türkiye’de asla siyasete bulaşmadım, bulaşmam ama okudum. İçinde mesela ekonomi de okudum hiç sevmediğim halde. Derken tarih bir şekilde girdi işin içine. Dolayısıyla insanın yelpazesi genişliyor.

- Anadolu sizin için nasıl bir referans kaynağı?
- Memleketimin anakarası olması ilk olarak tabii. İkincisi Anadolu, Asya’nın küçüğü. Çok ilginç bir jeolojisi, tabiatı var. İnsan potansiyeli olarak çok ilginçtir elbette. Baştan beri pek çok kültürün, insan grubunun kaynaştığı bir coğrafya. Sonra kendine has sorunları vardır, mesela Hititlerden beri Anadolu’nun iç kısımları hiçbir medeniyet oluşturamamıştır. Yani medeniyet Anadolu’nun Batı sahillerinde doğuyor ama Doğu’ya geçmiyor. Bunu ta Yunanlılar zamanında da görüyoruz, günümüzde AKP’nin aldığı oylarda da görüyoruz.

- Niye geçmiyor?
- En büyük sebebi Anadolu’da yaşayan halkların içlerine kapanma mecburiyetleri. Tabiat izole ediyor bir kere. Denizler izole ediyor sonra dağlar var. İkincisi Anadolu Doğu’ya açık, Batı’ya gidebilmeniz için denizci olmanız lazım. Doğu’dan gelenler denizle yeni tanıştıkları için dokuları, mizaçları bağdaşmıyor. Denize çıkmak istemiyorlar.

- Avrupa’nın eleştirel aklını iki Anadoluluya; MÖ 6. yüzyılda yaşamış Thales ve Anaksimandros'a borçlu olduğunu yazıyorsunuz.
- Bilimsel düşünceyi icat edenler, en azından bildiğimiz kadarıyla bu ikisi. Miletliler sahilde yaşıyorlar. Milet, Akdeniz'in en büyük ticaret merkezi. İngiltere'yle bile temas halinde. İngiltere'den kalay getiren kaptanlar Milet'te mal boşaltıyor. İşte Fenike'den gelenler, Mısır'dan gelenler hepsi Milet'te. Çok değişik, zengin bir topluluk söz konusu. Thales ve Anaksimandros da tarihin bize söylediği kadarıyla zengin oldukları gibi asilzade de. Araştırmalara vakitleri ve paraları var. Thales, Mısır'a gidiyor, bir bakıyor Mısır'ın önemli bir kısmını örten Nil, her sel baskınından sonra ince bir kil tabakası bırakıyor. Bu, tarım için çok önemli, toprak için çok verimli bir tabaka. Fakat o tabakadan ötürü cümle alemin tarlalarının sınırları kayboluyor. Bu sınırları baştan çizmek için profesyonel kadastrocular var. Belli geometri kuralları kullandıklarını öğreniyor. Mesela benzer üçgenler, mesela Pitagor ilişkisi. Bunların her yerde, her zaman geçerli ve ispat edilebilir yöntemler olduğunu fark ediyor. İşte o anda hayatında ilk kez diyor ki “Ben Tanrıların yardımı olmadan bir şeyi bilebilirim.”

“TANRILARINKİ KAPRİSLİ BİR DÜNYA!”

- Aydınlanma anı gibi...
- Tabii, özgür irade. İnisiyatif kullanıyor. Milet'e döndüğünde arkadaşı Anaksimandros'a bu düşüncelerini anlatıyor. Acaba diyorlar her şey böyle bilinebilir mi? Mesela fırtına oluyor, diyorlar ki Zeus yaptı. Adaklar adanıyor falan. Fakat fırtınalar bitmiyor. Deprem oluyor, diyorlar ki Poseidon yaptı, mızrağını yere vurdu. Kısraklar adanıyor. Bir şey değişmiyor depremler devam ediyor. “Burada bir yanlış var. Tanrıların dünyası kaprisli bir dünya. Acaba bu dünya da öyle mi? Acaba hakikaten Tanrılar mı yapıyor?” diye sorgulamaya başlıyorlar. Thales şöyle bir düşünce geliştiriyor: “Bir yuvarlak dik halinde olsun dünyamız. Suyun üstünde yüzsün. Nereye gitsek okyanus görüyoruz çünkü. Çok büyük fırtınalar olduğu zaman bu sallanıyor ve deprem oluyor.” Bu Thales'in orijinal fikri değil. Sümerlilerden alınan bir fikir. Fakat burada Thales'in orijinalliği, Anaksimandros'a “Söylediklerime inanma. Aklına yatıyorsa kabul et, yatmıyorsa da eleştir ki daha iyi bir şey bulabilir miyiz diye devam edebilelim” demesinde yatıyor.

“BİLİM, GÖZLEMLE YANLIŞLANABİLECEK İFADELERİN TOPLAMIDIR”

- Sizin deyişinizle bilimi bugünkü çehresine böyle böyle kavuşturuyorlar.
- Aynen. Bilim, gözlemle yanlışlanabilecek ifadelerin toplamından, hipotezlerden ibarettir.

- Anaksimandros, Thales'in çağrısına nasıl yanıt veriyor?
- “Fikrin ilginç ama dünya suyun üzerinde yüzüyor diyorsun. Halbuki bir taş attığımızda batıyor. Dediğin gibi dünyanın suyun üzerinde yüzdüğünü kabul edelim ama dünyanın altını su kabul edersek suyu ne tutuyor” diyor. “Bu senin söylediğin sorunu çözmüyor. Sorunu başka bir yere atıyor. Bu da çözüm değil” diyor.
Thales “Peki sence nedir?” diye sorunca da “Dünya boşlukta duruyor. Çünkü oraya veya buraya gitmesi için neden yok” diye yanıt veriyor. Akıl mantıkla buluşuyor zincirleme. Anaksimandros diyor ki “Dünya bir davul şeklinde. Bizim tapınaklarda yaptığımız kolonların kısımlarına benziyor. Yüksekliği çapının üçte biri. Yüzeyinde biz yaşıyoruz, altında da yaşayanlar olabilir ama biz onları görmüyoruz.” Bak! Alt, üst kavramını kavrıyor. “Etrafımızda küreler var. Bu küreler bulutlardan oluşuyor. Bu bulutların aralarında kalan açıklıklardan sızan ışık da yıldızlardır” diyor. Yepyeni bir kozmoloji oluşturuyor ve düşüncelerini şöyle geliştiriyor: “Ben bu taşlarda denizlerde yaşayan canlılara benzer kalıntılar buldum. Demek ki sular çekiliyor. Sular çekiliyorsa bir zamanlar herhalde dünya suyla kaplıydı. Güneş kurutuyor. Ama dünya bir zamanlar suyla kaplıysa ilk canlılar insan olamaz. Biz herhalde balığa benzeyen bir canlıdan türedik.” Müthiş!

- Çağlar sonrasına gelelim… Türkiye'de bilginin ve bilimin durumunu nasıl yorumluyorsunuz?
- Yüzde 46! Gayet açık! Bakın Türkiye, Afganistan düzeyinde bir ülkedir. Bakın Pakistan dahi demiyorum. Pakistan bizden iyi durumda. Türkiye, kravatlı dolaşan, Mercedeslere binen, gece kulüplerine giden bir Afganistan'dır.

- Bir yazınızdaki deyişinizle halkımız konforu medeniyetle karıştırmıştır.
- Tabii, rahat yaşadığı zaman kendini medeni sanıyor. Son teknoloji telefon alınca çağ atladığını düşünüyor. Lüks arabaları statü sayıyor. Ama kafa Afganistan kafası! Türkiye'nin okulları yoktur, üniversitesi yoktur. Türkiye'de üniversiteye gitmek dört seneyi çöpe atmaktır. Türkiye’deki kadar düşük düzeyli kültürü hiçbir ülkede görmedim.

“OSMANLI’NIN EN BÜYÜK FELAKETİ FATİH’İN ÖLDÜRÜLMESİDİR”

- Şimdi mi daima mı?
- Hep böyle. Bakın Anadolu, Yunan uygarlığından sonra, Roma istilasına kadar birkaç şey yapabilmiş. Bizans bunu korumaya çalışmış. Osmanlı hiçbir şey yapmıyor. Bizans'tan belli bir imparatorluk bilinci alıyor belki ama bilim öğrenmiyor. Osmanlı'nın en büyük felaketi Fatih'in öldürülmesidir. Büyük ihtimalle de oğlu II. Beyazıd tarafından öldürülmüştür. Üç teori var: Venedikliler zehirletti, Papa zehirletti, oğlu II. Beyazıd zehirletti. Benim kanaatim oğlunun zehirlettiğidir. Fatih öyle ki Muhammed'in dediklerini eleştiriyor düşünün. Oğlu Beyazıd ise tam bir softa. Dolayısıyla Beyazıd'la araları hiç iyi olmamış, bir Cem gibi değil.

- Yani Fatih'in ölümüyle memlekette bilimselliğe dair o “ihtimal” de bitiyor.
- Bitiyor. Fatih çok ilginç bir adam, gerçek bir entelektüel. Eski Yunan tarzı bir entelektüel. Doğabilimleriyle ilgileniyor. Problemlerle ilgileniyor. Sonraki padişahlar ise tam tersi. Edebiyatla ilgilendikleri kadar politikayla ilgilenmiyorlar. Mesela Yavuz, oturup Farsça şiir yazıyor. Bir Hint Okyanusu politikasını düzeltememiştir mesela. Dünyayı okuyamıyor hiç. Yani Mısır'ı alan adam bir donanma göndermeyi düşünmüyor. Kanuni sonra, dünyadan haberi yok. Hiç. Gümüş akıyor Avrupa'ya Amerika'dan. Farkında değil. Torunu III. Murad'ın zamanında birdenbire yüzde 50 develüasyon oluyor. Osmanlı bir gecede yüzde 50 fakirleşiyor.

- Ülkelerde işte kalkınma planları olur, Osmanlı'da yok mu diyorsunuz yani?
- Yok. Günü kurtarıyorlar. Osmanlı İmparatorluğu, Anadolu'nun tarihinde dibe vurduğu zamandır. Halk perişan olmuştur. Bu halkın ne kadar perişan olduğunu bugün de görüyoruz. Yüzde 46 buyrun!

“EĞİTİMLİ OLURSAK DAHA EMNİYETTE VE HUZURLU OLURUZ”

- Türkiye'nin geleceği için ümit var demek zordur” diye yazıyorsunuz seçimlerin çok öncesinde de.
- Evet, çok. Ama bu imkânsız demek değildir. Aklı başında bir eğitim programıyla bir şeyler yapılabilir. Televizyon da önemli bir araçtır. Eğitim herkesi ama değiştirir. AKP'nin kitlesi diye kimilerimizin beğenmediği kitle de sizin benim gibi insanlardan oluşuyor. Tek sıkıntıları bu insanların, geleneksel olarak hiçbir şey öğrenmemiş ailelerden geliyorlar, kendileri de bir şey öğrenememişler ve hayatları hep bir ümitsizlikle geçmiş. Şimdi bakın AKP'nin adamı ile Yunus Emre arasında fark yoktur. Merak ederdim bu Yunus Emre, Mevlana niye bu kadar zırvayla uğraşmış diye. Akıllı adam falan deniliyor. Yanıtını oğlum verdi. Dedi ki “Bunun sebebi General Baycu.” General Baycu Noyan, Moğolların gönderdiği bir adam. Anadolu'yu o hale getiriyor ki ümit kalmıyor. İnsanlar da bu dünyadan ümit kalmayınca başka bir şey, başka bir alem arıyor.

- Maneviyata sarılıyor.
- Evet, arayıp bulduğu yalancı dünya odur. Onda buluyor sahte ümidi. Onun için eğitimle çok şey olur. İnsanlara şunu anlatabilirsek ülkede belki bir şeyler değişebilir: “Eğitimli olursan çok daha emniyette ve huzurlu olursun.”

“DİN GEREKLİ DEĞİL; BİR KERE ORTAYA ÇIKMIŞ VE ÇAKILIP KALMIŞ!”

- Din olmadan olmamış hiç. Bilinen sivil yaşamın başlangıcından beri inanma ihtiyacı baki.
- Din insanın yaşayabilmesi için çevresini izah etme ve kendi toplumunu düzenleme ihtiyacından kaynaklanıyor.

- Gerekli öyleyse.
- Gerekli değil. İnsanın yaşayabilmesi için çevresini izah edebilmesi gereklidir. Bu ancak hipotez ortaya atarak olur. Din test edilmemiş hipotezler topluluğudur. Bilim ise hipotezleri test eder. İşte din ve bilim burada ayrılıyor. Bilim sürekli gelişir, din ise bir kere ortaya çıktı mı çakılır kalır! Dolayısıyla din insanlığın ihtiyaçlarına aslında cevap veremez.

- Din koltuğunu korumak isteyen iktidar gibi. Bırakmıyor.
- Aynen öyle. Din topluma tepeden inme kural getirir. Bu da diktatörlükle demokrasi arasındaki farktır. Sorgulama yasaktır, itaat mecburidir. Halbuki insanlık geliştikçe bu kuralların gerekli olduğuna toplum kendini ikna ediyor ve o kuralları kendisi koyuyor. Ama kimse mükemmel değil, toplumun koyduğu o kuralların orasında burasında aksaklık olduğunda demokrasiler düzeltiyor. Din ise totaliter sisteme dayandığından düzeltemiyor.

- Dine saygınız nerede başlıyor, nerede bitiyor?
- Başlamıyor, hiç başlamıyor. Yok, hiç yok.

- Peki, ya din felsefesi? O çabayı nasıl değerlendiriyorsunuz?
- Din felsefesi çok önemlidir. Din niye ortaya çıkmıştır? İnsanlara nasıl kumanda etmiştir? Bununla mücadele etmek için neler yapılabilir? Bunlardır din felsefesinin konusu. Yoksa kimilerinin inandığı gibi bir iğnenin ucunda kaç melek dans ediyor değildir.

- Din alimlerini ciddiye alır mısınız?
- Alimine göre değişir. Dine eleştirel yaklaşan herkesi ciddiye alırım.

- Din adamları ile din alimlerini ayırmak mı gerek bu noktada?
- Tabii. Yani bir inananlar var bir de soruşturanlar var. Beni daha çok soruşturanlar ilgilendiriyor. İnananlar da ilgilendiriyor tabi onları da incelemek lazım. Uzun yıllardır yakından tanıdığım bilim adamları var, dindarlar mesela. Bu nasıl oluyor? Yani şizofrenik bir kafa lazım.

“SİYASETÇİLERİMİZ SIFIR, BIRAKIN TOPLUMU, AİLE DAHİ YÖNETMEMELİLER!”

- Kitaptan bir başka not. Nietzsche'ye dair yazılarınız... Hangi akla karşıdır Nietzsche?
- Kendini beğenen akla karşıdır. “Akıl her şeydir dediğin zaman iş bitiyor, Sokrates gibi oluyorsun. Halbuki akıl da tabiatın kucağında sürekli denenmelidir” diyor. Sokrates dindar bir adam. Çok yanlış biliniyor Sokrates. İşte Batı'ya sorgulamayı getirmiştir falan hiç doğru değil. Sokrates dogmatizmi getirmiştir.
Sokrates Doğu'dan gelen din rüzgârını tekrar Yunan toplumuna pompalamıştır. Nietzsche buna karşı. Onun için Apollon'a karşı doğanın ögelerini yani Dionysius'u müdafaa etmiştir. Doğadan yana, diyor ki “Doğanın içinde oturacağız çünkü onun parçasıyız.” Dolayısıyla Nietzsche çok büyük bir adam. Mesela Yunan felsefesi için diyor ki “Herkes zanneder ki zirve Platon'dur. Hayır değildir. Yunan felsefesinin zirvesi doğabilimcilerdir.”

- Karl Raimund Popper... Sanki Türkiye'yi öngörmüş gibi yazmış Popper. Entelektüellere “modalara kapılmayın” demesi mesela.
- En önemlisi odur. Bilimsel yaklaşın diyor. Bilimin mutlak gerçekleri bularak değil, yanlışları ayıklayarak gerçek avcılığı yaptığının altını çiziyor. “Hiçbir bilgi tartışılmaz kesinliğe sahip değildir” diyor. “Hiç kimse doğruluğu bilinemeyen fikirler, varsayımlar uğruna başkalarının yaşamıyla kumar oynayamaz” diyor. Onun için otorite yoktur bilimde.

- Özellikle siyasetçilerimiz tüm bu irdelemelerden ne kadar uzaklar...
- Uzak bile değil, bu ligde hiç yoklar. Yeterli akılları olmadığı gibi soru soracak kadar dahi bilgileri yok. Sıfırlar! Bırakın toplumu yönetmeyi bir aileyi dahi yönetmemeleri lazım. Türkiye'yi yönetenler çok zavallı insanlar. Silme siyaset dünyası böyle.

gamzeakdemir@cumhuriyet.com.tr

Bilgiyle Sohbet: Popüler Bilim Yazıları/ Celâl Şengör/ Türkiye İş Bankası Kültür Yayınları/ 792 s.