Demokratik Toplum Kongresi (DTK) EşBaşkanı Hatip Dicle sadece Erdoğan'lı değil Özal'lı yılların “açılımlarına” da tanık olan bir isim. Sadece İmralı Heyeti üyesi değil Habur'un da mihenk taşlarından biri. Barış Bloku'nun konuşmacısı olarak İstanbul'dayken Dicle'ye sorduk.

­- Selahattin Demirtaş'ın “özür dilenmeli” çağrısını ve PKK'nin “Ölen sivil ve çocuklardan dolayı üzüntü duyuyoruz” açıklamasını nasıl yorumladınız?

Evet, üzüntü beyanı geldi. Bu beyan bir anlamda özürdür. PKK daha önce de sivillere yönelik can kaybı olduğunda benzer açıklamalar yapmıştır.

­- Diyarbakır, Çınar'daki saldırı, Şırnak, İdil'deki okullara atılan ses bombaları... Bu haberleri aldığınızda içinizde neler oluyor?

İçimizden acıdan başkası geçmiyor. Başka ne olabilir ki? Gözünüzün önünde o insanlar. Kaç yıllık bir acı bu? Çok uzağa gitmeyin. Birkaç yıl önceki demeçleri hatırlayın: Analar ağlamasın, çocuklar ölmesin. Şimdi kimse inkar edemez herhalde. Her iki tarafta da mantığın, aklın sesi duyulmaz oldu. Savaş böyledir. Öfke galip gelir. Zaten savaşın en tehlikeli yanı aynı bir yangında olduğu gibi nereye varacağını kestirememektir. Açık söyleyeyim. Bildiğimiz için söylüyorum bunu. Şu anda dağlarda yaklaşık iki metre kar var. Ve gerilla hareket halinde değil. Sayıları nedir; biz de bilemiyoruz. Devletin istihbaratına göre dağlarda olan binlerce insandan bahsediliyor. Karlar erimeden, yani nisan sonuna kadar bu savaşa dur diyemezsek çok daha fazla alanı kapsayan, hatta metropolleri de içine alan bir şiddet dalgasıyla karşı karşıya kalabiliriz. Bunu dediğimizde, Kürt siyasetçi olduğumuz için, tehdit gibi algılanabiliyor. Hayır, amacımız tehdit değil, feryat ediyoruz. Feryat ediyorum! Bu tehlike önümüzde. Hepimiz için, Türkiye toplumunun her bireyi için, hatta uluslararası barışı bile etkileyebilecek boyutta bir tehlike bu. Bunu önlemek, sorumlu davranmak zorundayız. Siyasetçiler, aydınlar, yurttaşlar, hepimiz bu yangına benzinle değil, suyla gitmeliyiz. Aklın, mantığın sesini öne çıkarmalıyız. Devlet cephesine baktığımızda yine korkunç bir çılgınlık hali var. En basiti, akademisyenler bildirisi sonrası yaşananlar. Onlar bir vicdan azabı duyarak kaleme aldılar o bildiriyi. Bizim muhatabımız devlettir dolayısıyla önce devletin hukuksuzluğunu öne çıkarıyoruz, dediler. Karşı tarafta hukuksuzluk yok, demediler. Ve bir tavır ortaya koydular.

- ­ Akademisyenler bildirisinden hemen sonra Oya Baydar mesela “Çınar'daki saldırı, okullara saldırı için Kürt siyasi hareketinden ses bekliyorum” diye yazmıştı. Siz dediniz ki, feryat ediyoruz, feryat ediyorum...

Nasıl etmeyelim? İşin basına çok yansımayan bir tarafı var. Ricam tam yazmanızdır. Şunu görmek lazım. Ben hendeğin arkasındakilerle görüşen, İmralı Heyeti'nden biriyim. Sayın Öcalan'la devlet heyeti arasında görüşmeler sürerken de hendek sorunu yaşanmıştı. Bunun önlenmesi gerektiği, bunun diyalog sürecini baltaladığı söylenince, Sayın Öcalan bize “Bilgi edinin, ne yapmak istiyorlar, öğrenin” dedi. Cizre'deki o gençlerle görüştüğümüzde bize şunu anlattılar: “KCK operasyonlarından bu yana Cizre'de genç bırakılmadı. Bizi birkaç yıl cezaevinde tuttular. Çıktık, her şey aynı. Her gün operasyon, yine tutuklama. Biz artık burada öleceğiz, biz artık cezaevine girmek istemiyoruz. Başkan'a mesajımızı iletin, bu hendekler bu yüzden. Başkan'ın dışında hiç kimsenin talimatı bizim için geçerli değildir. Çünkü yaşananların acısını çeken biziz.”

­ - Siz bu mesajı Öcalan'a ilettikten sonra ne oldu?

Şöyle, Sayın Öcalan'ın mesajları da sonraki görüşmelerde onlara iletildi. “Tamam” dediler, hendekler kapandı. Bir süre sonra “karakol ve kalekol yapımına karşı tavrımızdır” diyerek Lice- Bingöl arasında yine hendekler kazıldı. O süreçte de yine İmralı Heyeti'nden Sırrı Süreyya Önder ve diğer arkadaşlar Başkan'ın sözlerini onlara ilettiler. Karşılıklı adımlar atıldı. Burası çok önemli: Hendekler kapatıldı ve kalekolların yapımı da durduruldu. Malzemelerin hepsi geri çekildi. Devlet heyeti ile görüşmeler sürdüğü için o hendekler kapatıldı.

­- Son hendek sürecinde arka kapı diplomasisi olabilir, başka bir girişim olabilir, müzakere için devletten size gelen bir mesaj oldu mu?

Hayır. Fakat Sayın Başbakan'la görüşen kimi isimlerden bize iletilen şu: Başbakan aynen basında söylediğini tekrarlıyor. “Hendekler kapatılmadan hiçbir konuyu tartışmayız. Bunun haricinde hiçbir görüşme yolu açık değildir” diyor.

- ­ Yeni masa, yeniden müzakere, yeni bir kavşak, hiç mi kıpırtı yok ufukta?

Şu anda yok. Üzülerek söylüyorum bunu. Maalesef şimdilik böyle bir ufuk gözükmüyor. Ama dileriz devlet içinde halen aklıyla hareket edenler bu savaş girdabının hepimizi nereye sürüklediğini görüp, o tehlikeli aylar gelmeden yeniden harekete geçerler.

­- O tehlikeli aylardan kastınız, söyleşinin başındaki “gerilla şu an hareket halinde değil” sözleriniz mi?

Öyle. Kır gerillası şu an devreye girmemiştir. Hareket halinde olursa İHA'lara yakalanma, imha edilme gibi durumlar nedeniyle gerilla kıpırdamamıştır, olduğu yerdedir. Şu iki üç ayı, karların erimesini bekliyorlar. Dolayısıyla bu bir tehlikedir. O sürece dek adım atılmazsa ve süreç böyle devam ederse, baharla birlikte savaş o zaman boyutlanır. Bunu nereden biliyoruz; geçmişten. Bunu devlet de biliyor. O zamana dek mutlaka siyasi kanalların tekrar açılması gerek.

“Kılıçdaroğlu afaki konuşuyor, AKP ile görüşme yok”

­- Siz hiçbir görüşme yok, dediniz. Kemal Kılıçdaroğlu, “AKP ve HDP'nin görüştüğünü ve başkanlık konusunda pazarlık olduğunu” söyledi. Bu nedir?

Bunlar afaki açıklamalar. Öyle bir görüşme yok.

­ - “Kürtler özerkliği alır başkanlığı verir.” Buna ne diyorsunuz?

Kesinlikle doğru değil. Bizim özyönetim önerimiz ademi merkeziyetçi bir sistem. Oysa AKP'nin ya da Cumhurbaşkanı'nın kafasındaki Türkiye'yi Türkmenistan modeline götürmek isteyen bir tek adam sistemi. “Bizim savunduğumuz Amerika'daki gibi bir başkanlık sistemidir. Bunun ademi merkeziyetçi yanları olacak, yasama ve yürütme arasında denge olacak, bizim tasarımız budur” deseler Türkiye'de bunun çok destekçisi olacağına inanıyorum. Hatta CHP'den bile bunu destek gelebilir.

­- Siz destekler misiniz ABD tipi başkanlığı?

Bunu Sayın Öcalan daha önce açıkladı. “AKP'nin aklında öyle bir sistem varsa biz bunu değerlendirmeye hazırız” dedi. Ama akıllarındaki o değil, Türkmenistan'daki gibi bir model. Şimdi Saray'ın ve hükümet sözcüsünün “Özyönetim ihanet, özyönetim fantezi” gibi sözlerini biliyorsunuz. Bunları söyleyenlere, iki buçuk yıl Sayın Öcalan'la neler görüştüler, acaba diye sorarım.

­- Neler görüşüldü?

Özyönetim deklarasyonunda yer alan, Dolmabahçe mutabakatında yer alan maddeler görüşüldü. Dolmabahçe mutabakatından önceydi. Sayın Öcalan, “Bundan böyle demokratik özerlik yerine yerel demokrasiyi kullanacağım artık” dedi. Dolmabahçe mutabakatının birinci maddesi de budur: Ulusal demokrasi ve yerel demokrasinin gelişmesi üzerine müzakere yürütmek. Belki 10 gün, belki 2 ay süren bir tartışma olacaktı. Ama hedef buydu.

“İmralı tutanakları iki saat içinde Başbakan ve Cumhurbaşkanı'nın önündeydi”

­- Sizin özyönetim deklarasyonunuzdaki 14 madde devlet heyeti ile Öcalan arasında konuşulan başlıklar, öyle mi?

Salt onlar değildi. Silahsızlanma da konuşuluyordu, çok şey konuşuluyordu. Biz o 14 maddeyi sadece öz yönetim ile sınırlandırdık.

­- Devlet heyeti ile Öcalan arasındaki görüşmelerde özyönetim konusunda nereye varılmıştı?

Şunu çok iyi biliyorum. Avrupa Yerel Yönetimler Özerlik Şartı'na ilişkin çekincelerin kaldırılacağı konusunda taahhütte bulunulmuştu. Tahmin ediyorum ki, “Ahmet Necdet Sezer'in veto ettiği, kamu yönetimi reform yasa tasarısını yeniden gündeme getiririz, sizin sözünü ettiğiniz yerel demokrasiyi güçlendirme bu şekilde aşılabilir” gibi bir formül gelişmiş olabilir. Zaten bu da müzakere başlıkları arasındaydı. Bütün bu başlıklar izleme heyetinin mutabakatında karışılıklı imza altına alınacaktı. Sayın Öcalan, “Bir parlamento heyeti ya da Anayasa Mahkemesi Başkanı'nın önünde PKK'ye nihai çağrıyı yapacağım” diyordu. Çünkü her şeyin resmi gelişmesini istiyordu.

­- Heyetin buna ne yanıt verdiğini biliyor musunuz?

 Ben görüşmeler sırasında heyetin hiçbir olumsuz tavrına rastlamadım. İsmini veremeyeceğim devlet heyetinden bir bürokrat bir gün şöyle dedi: Burada konuşulanları yazdığımız tutanakların bakanlara özetini veririz. Ancak biz buradan ayrıldıktan birkaç saat sonra tutanakların bir nüshası Başbakan'ın, bir nüshası Cumhurbaşkanı'nın önünde olur. Başbakan ve Cumhurbaşkanı'na burada konuşulanları satır satır ve kelime kelime sunarız. Dolayısıyla Sayın Cumhurbaşkanı'nın “Dolmabahçe'den haberim yoktu” gibi sözleri gerçeği yansıtmıyordu.

­- Son süreçte devlet heyeti Öcalan'la görüşmüş olabilir mi?

Bilemiyoruz. Son görüşmede Sayın Öcalan, Sırrı ve Pervin arkadaşlara, “Devlet heyeti ile birlikte bile gelseniz, izleme heyeti yoksa hiç gelmeyin. Gelseniz de görüşmem sizinle” demiştir. Son zamanlarda devletten gelen dayatmaları da dikkate alarak “Görüşmelerde ciddiyet kalmadı. Sabrımın sınırlarındayım” diyordu. Çekilme noktasına geldiğini sezdiriyordu bize. Yani Sayın Öcalan ile irtibat olsa dahi henüz bir ikna durumu başarılmadığı için kamuoyu önünde tekrar bir tartışma başlatamıyor da olabilirler.

­- Anlamadık, yani şu anda Öcalan ikna edilemediği için mi, görüşme olmadığı için mi sessizlik var?

Bilemiyoruz. Sahiden bilemiyoruz. Olasılık olarak söylüyoruz.

­- Size gelen bir mesaj var mı?

Hayır yok. Biliyorsunuz “Sekretarya” adı altında beş kişi İmralı'ya götürülmüştü. Nasrullah Kuran ve Çetin Arkaş, daha yeni Silivri'ye sürgün edildiler. Basına yansımadı. Önceden bunları avukatları ile görüştürmediler. Sonra görüştürüyorlar. Fakat şöyle oluyor. Biliyorsunuz, avukat ve müvekkil görüşmesi aslında gizlidir. Yanlarında gardiyan olmadıkları belli olan, maskeli on kadar kişi bulunuyor. Ve oradaki görevli de “Öcalan hakkında konuştuğunuz an görüşmeyi keserim” diyor. Görüşme esnasında İmralı'dan ayrılacaklarını öğrenince Kuran ve Arkaş, Öcalan ile vedalaşmak istediklerini söylüyorlar. Kabul ediyorlar. Ancak sonrasını şöyle anlatıyorlar: “Hücreden bizi çıkarır çıkarmaz üzerimize atladılar. Arkadan ellerimizi kelepçelediler. Ve ondan sonrasını, oradan nasıl çıkarıldığımızı, nasıl getirildiğimizi hatırlamıyoruz.”

­- İmralı'daki sekretaryadaki diğer üç kişi hakkında bilginiz var mı?

Yok. Kuran ve Arkaş da bilgilerinin olmadıklarını söylemişler.

“HDP'nin bağımsız adaylarla seçime girmesi için ısrar edildi”

­- Çok kişi çok şey söyledi. Sizin izleniminiz nedir: Masa neden devrildi?

Masanın devrilmesinde asıl mesele Rojava'daki gelişmelerdi. Orada kazanılan uluslararası meşruiyet, daha sonra Telabyad'ın alınması, iki kantonun birleşmesi, tüm bunlar Erdoğan ve çevresini çıldırtma noktasına getirdi. Devletin temel korkusu şuydu: “PKK, Amerika ile, şununla bununla anlaştı, bunlar benim güneyimde Kürt petrollerinin Akdeniz'e taşındığı bir koridor kuracaklar. Bu benim için tehdittir.” Oysa bu konu gündeme geldiğinde Sayın Öcalan defalarca şunu söyledi: “Yavuz Sultan Selim zamanında, Kurtuluş Savaşı'nda olduğu gibi, bizim için Kürt­Türk ittifakı esastır. Bakış açımız budur, kesinlikle bizi İmralı'ya tıkan bir güçle böyle bir teslimiyet anlaşması yapmayız.” Ancak bu Rojava korkusu galip geldi. Diğer konu da HDP'nin parti olarak seçime girmesiydi. HDP'nin bağımsız adaylarla seçime girmesi ve Öcalan'ın yasal düzenleme yapılmadan hemen silahsızlanma çağrısı yapması için ısrar edildi. Yani üç temel neden oluyor: 1) Rojava'daki gelişmelere karşı duyulan korku. 2) HDP'nin parti olarak seçime girmesi. 3) Yasal düzenleme yapılmadığı için nihai çağrı yerine niyet beyanı yapılması. Bu üç nedenden dolayı masa devrildi.

­- Kürt siyasi çevrelerinden hep onu duyduk: “Masayı bizzat Erdoğan devirdi.” Siz hem Habur hem de İmralı Heyeti'nde bulunan bir isim olarak kendisinden bizzat randevu almayı ve konuşmayı düşündünüz mü hiç?

İnanın bu ortamda randevu girişiminde bulunsak ne kendileri “buyurun, gelin” diyebilir, ne de biz Kürt toplumunun bize göstereceği tepkiyi göze alarak böyle bir talepte bulunabiliriz. Düşünün, Diyarbakır'da yasaklı alanların dışında dahi top mermilerinden insanlar ölüyor. Cizre, bir çukurun içindeki çanak gibi etrafı tanklarla sarılmış, top ateşlerine tutuluyor. Böyle bir ortamda görüşmeye gidersek “Siz bizi nasıl temsil ediyorsunuz” derler.

­- Erdoğan ile Leyla Zana görüşse toplum tepki verir mi?

Onu Leyla Zana'ya sormalısınız.

­- Erdoğan ile Zana görüşse Hatip Dicle “İyi ki görüştüler” der mi?

Politika sonuç almaktır.

­- Yani?

Bu savaşın acıları içerisinde bir asker ya da polis annesi de Cumhurbaşkanı'na tepki gösterebilir. Leyla arkadaşın barışçıl yanı Batı'daki toplum tarafından görüldüyse de “Bunların hepsi PKK'li” algısı da var. Yanisi şu: Diyalog ortamının şu anda zemini yok. Ne yazık ki yok.

­- Ama gizli diplomasi diye bir şey de var, değil mi?

Ama o da yok şu an. Ne yazık ki yok. Bunu üzüntüyle söylüyorum.

­- Siyasetin en kavruk günlerinde de vardınız. Bugünler mi, 90'lar mı; hangisi daha zor?

Şu anda 90'lardan çok daha kötü durumdayız. 90'larda faili meçhul dediğimiz cinayetler işlenirken, şimdi devlet güçleri açıktan öldürüyor. Eskiden o beyaz Toroslara zorla bindirir kırda bir yerde kurşun sıkıp atarlardı. Şimdi siyah Range'ler var. Toplumsal olaylarda çok kişi öyle vuruldu. İniyorlar Range'ten bizzat ateş ediyorlar. Onların vurma yetkisi var. Ve rastgele vuruyorlar. Bunlara biz toplumsal hareketlerde tanık oluyoruz. Siyah camlı, içinde kimin olduğu gözükmeyen, maskeli timler mi, Esedullah mı; kim oldukları ileride çıkacak.

“Feryat ediyoruz,Türkiye'ye yazık, yazık hepimize”

­- Hakkınızda şimdi yeni bir soruşturma var.

Doğrudur. Zaten KCK davalarından dolayı da hakkımızda 20­30 yıl istenen dosyalar var.

­- Dokunulmazlıkların kaldırılması gündemi tutuklamalara giderse?

Biliyorsunuz, 90'larda aynı bugünkü linç kampanyalarına tabi tutulduk. Ve milletvekiliyken cezaevine konulduk. 10 buçuk sene sonra çıktık. Ama bizden sonra çok kanlı bir süreç başladı. O tarihten ders çıkarıp, aynı çıkmaz yola bir daha girmemek gerek. Ben 15 yıl cezaevinde yatmışım. Tek bir gün bile şiddete başvurduğumuzu ispatlayamadılar. Düşüncelerimizden dolayı en değerli yıllarımızı aldılar. Ben bugün de ne kaçmayı düşünüyorum ne de başka bir şeyi. Bazıları diyor ya, bunlar takıyye yapıyor, diye. Gerçekten bağımsızlığın Kürt halkının lehine olduğuna inansam bunun bedeli ne olursa olsun bu ortamda bile bunu savunurum. O medeni cesaretimiz var. Fakat biz takıyye yapmıyoruz. Türk ve Kürt halkı bin yıl birlikte yaşadı ve birlikte yaşamaya devam etmeli. Kardeşliği, barışı tesis etmekten başka yolumuz olmamalı. Kimi Kürt siyasetçileri arasında “Bizler müzakereye, diyaloğa açık son nesiliz” gibi bir söz var. Boş bir söz değildir bu. Kast edilen ortak vatan duygusudur. Ben Amed'i sevdiğim kadar İstanbul'u da seviyorum. Akdeniz'de, Ege'deki o güzel doğayı görmeyi de özlüyorum. Peki, hendeklerin ardındaki o çocuklarda böyle bir özlem var mıdır acaba? Bu ortak vatan duygusu çok önemlidir. O hendeklerde hayatını kaybeden çocukların hayat öykülerine bakılsa hep aynıdır. İnanın bu çocukların neredeyse tamamı 90'lı yıllarda köyü yakılan, gözünün önünde evleri ateşe verilen çocuklardır. Devleti böyle tanımıştır. Cizre'de hendeklerin başındakilerin ne dediğini söyledim size. “Bir daha cezaevine girmeyeceğiz. Burada öleceğiz ama bizi tutuklayamayacaklar” diyorlar. Cengiz Çandar anlatmıştı. Turgut Özal ile Sayın Öcalan arasında iletişim kurduğu o günlerde, şöyle demiş Sayın Öcalan: “Cengiz eğer bu işi başarırsak, gider Ankara'da, Sakarya'da bunu kutlarız.” Ankara ile Sakarya ile duygusal bağı var. Cemil Bayık, Duran Kalkan, Mustafa Karasu gibi yöneticilerin dışındaki PKK'nin ikinci devre yöneticilerine bakarsak, onlar şimdi 40, 45 yaşlarında ve 20 yaşından itibaren dağlarda olan insanlar. Yani siyasette bizim devrenin ve PKK'deki birincil yöneticilerin hayatta olduğu bu dönemde biz bu sorunu çözemezsek gelecek genç nesillere “Gelin birlikte yaşayalım” diyerek bu sorunu çözmek giderek zorlaşabilir. Bu bir tehdit değil, tespittir.

- Diyorsunuz ki...

Özür dilerim, sözünüzü kesiyorum. Önemli bir anektod anlatmak isterim. 2004'te cezaevinden çıktığımızda Sayın Bülent Arınç Meclis Başkanı'ydı. Biz kendisinden dört arkadaş bir görüşme talep ettik. Rahmetli Orhan (Doğan), Selim (Sadak), Leyla (Zana) arkadaş ve ben. Sağ olsun, bizi evine davet etti. Üç buçuk saat boyunca evinde sohbet ettik. Bu mesele nasıl çözülür, bize ne düşer, onlara ne düşer? Sorunları konuştuk. Kendisine son söylediğim cümleler hala aklımda. Şunu demiştim: Sayın Arınç gerçekten elimizi çabuk tutmamız lazım. Bu sorun daha fazla zamana yayılamaz. Aksi takdirde bir gün gelir bize dersiniz ki, yahu ağzınızdan bal damlıyordu, ama neler oluyor bölgede? O gün geldiğinde bize gidin gençlerinize anlatın, dediğinizde, korkarım ki, biz oraya gittiğimizde görüşecek, onu barışa, çözüme ikna edecek adam bulamayacağız, dedim... (Bu cümle ile birlikte Dicle'nin gözyaşlarını gizleme gayreti, gözlüklerini çıkarıp elleri ile süzülen yaşları silmeye varıyor. Bir süre susuyoruz. Dicle hemen sonra devam ediyor.) Biz bu noktayı gördüğümüz için feryat ediyoruz, çığlık atıyoruz, bu noktaya gitmeyelim. Türkiye'ye yazık. Yazık hepimize.

“1 Kasım sonrası bize diyalog önerisi getiren etkin isimler hükümete giremediler”

­- AK Parti ile aranızda arka kapı diplomasisi var mı, diye sormuştuk. Şimdi anlatımınız eşliğinde düşündük. Acaba Arınç'lar olsaydı?

Zor duruma düşmemeleri için isim vermeden anlatacağım. 1 Kasım sonrası, henüz hükümet kurulmamıştı. AKP içinde hatırı sayılır yeri olan birkaç isimden diyalog önerisi geldi. Elbette basın önünde olmayacaktı bu temaslar. O esnada hükümet kuruldu, baktık ki hükümet listesinde adları yok. Daha sonra değişik platformlarda bu isimlerle karşılaştık. Fakat kendilerine görüşme önerileri konusunu açmadık. Onlar da açmadı. Çünkü hükümet ile birlikte bunun olamayacağını gördüler. Barıştan ve diyalogdan yana olan kesim hükümetteki etkili yerlerden adeta uzaklaştırıldı. Erdoğan'ın gidişinin en tehlikeli yanı bu. Sadece ittifak yaptığı grupları uzaklaştırmadı, arkadaşlarını da uzaklaştırdı. Sayın Arınç'la görüşme sırasında bize “Biz de dört kişi ile yola çıktık, siz de dört kişisiniz, inşallah hayırlı olur” demişti. O dört kişiden şu anda sadece Erdoğan kaldı. Diğerleri hepsi siyasetten tasfiye edildiler. Aklın sesini dinleyen insanlar maalesef politikanın etkin yerlerinden uzaklaştırılmış durumda. Sesleri, sedaları çıkmıyor.

“Başaramadık, halkımıza barış hediye edemedik”

­- Gözyaşlarınız eşliğinde soracağız. Diyarbakır'da duymuştuk: “Hatip Dicle ki, milletvekili olmaya 'hayır' demiştir. Şimdi Hatip Dicle bizi hendekler ile devlet arasında bıraktı. Hayal kırıklığımız var...” Ne hissediyorsunuz bu sözler karşısında?

Doğrudur. Tepkileri haklıdır. Başaramadık. Biz halkımıza, halklarımıza barış hediye edemedik. Bu mücadelede şu anda başarısız kalmışsak kendimize de dönüp bakmamız gerekiyor. Halk ne derse, biz onun sözünden ders çıkarırız. İnsanlar gelip bize “Bir şeyler yapın!” diyor. Bizi en çok vuran, öldüren de bu taleptir. Bir şey yapamamanın çaresizliği. Hatta zaman zaman da düşünüyoruz, acaba ölüm orucuna mı yatsak? Sonra düşünüyorsun, ölüm orucuna yatmak şu an neyi durduracak? Keşke bir şeyleri durdurabilse. Samimi bir duygumu söylüyorum. O top sesleri gelirken evde yatağa girmekten bile utanıyoruz artık. O sesler, o vaziyet, insan nasıl uyur? Utanıyoruz. Uyumaya da utanıyorum. Ama organik bir şey var tabii. Bir gece, iki gece, üç gece uyumazsınız. Ya sonra? Yıkılırsınız. Kendi kendimize savaş halindeyiz diyebilirim. Büyük acılar çekiyoruz. Halk bunu da görüyor.

­- 90'lardan bu yana değişmiyor: Devlet ve örgüt arasında sıkışan bir Kürt siyasi hareketi. Yine tost oldunuz.

Böylesi çatışmaların olduğu bütün ülkelerde bu böyledir. Hatta bazen öyle noktalar olur ki çok geç kalmışsınızdır. Çok geç kaldığınızda barış masasını kurmak da öyle çok kolay olmayabilir. Acılar, öfkeler öyle artar ki sizin artık barış masasında oturma zemininiz bile olmaz.

­ - Orada mıyız?

Değiliz ama hızla o noktaya sürükleniyoruz. O yüzden sözün en başında eriyecek karlardan, dağdaki gerilladan bahsettim. O karlar erimeden masa kurulmalı. Biz bunu söylediğimiz zaman, “Bak tehdit ediyor, hendekleri kapatın” diyorlar. Anlattım size, daha önce birlikte kapatıldı o hendekler. Suskunluk bazen en büyük ortaklıktır. Onun için vicdan borcu duyarak insanlar ses çıkarmaya çalışıyor. Ayşe öğretmenin yaptığı da odur.

­- Altan Tan ile söyleştiğimizde “Demokratik özerkliği sadece öz savunma ve hendeğe indirgeyen davranış yanlıştı. HDP’nin gücü maalesef bu yanlışı önlemeye yetmedi” demişti. Katılır mısınız?

Bir gerçeği görmek lazım. Bu savaş yeni başlamadı. 40 yıl önce başladı bazen kesintilere uğradı. Ateşkesler yapıldı, son üç yılda ise çatışmasızlık yaşandı. Ama savaş bitmiş değildi. Savaş yeni bir aşamaya geçmişti. Bu yeni aşama şehirlere yayılma noktasıydı. Eskiden çatışma sadece kırlarda cereyan ediyordu, şehirler dolaylı etkileniyordu. Şimdi şehirler savaş alanına döndü. Sayın Öcalan bunu defalarca devlet heyetine bizim yanımızda anlattı. Şunu dedi: “Bu mesele şehirlere yansımadan önce bunun önlemini almalıyız. Çünkü gelinen aşama kırlardan sonuç alma noktasında değil, şehirlere yansıyacak bu işler.” O gün İmralı'da bunlar konuşulduğunda devlet heyetindekiler gidişatın bu olduğunu görüyorlardı.

“Devlet heyeti de sürece inanıyordu”

­-  İyi polis, kötü polis mi?

Bence devlet heyeti de inanıyordu sürece. İnanmaya yol açan neden de şudur. Doğru tahlil etmek lazım. Devlet Ortadoğu'daki koşulları değerlendiriyor, geride 40 yıllık bir deneyim var, devlet buradan dönüşün maliyetini bilir, diyorsun. Sayın Davutoğlu'nun bir sözü vardı. “Birkaç kulaç kaldı bu nehirde artık geriye dönüş yok” demişti. Fakat aynı devlet bir yandan da çökertme planı ile meşgulmüş.

­- Tüm bu süreçte devletle ilgili en çok ne öğrendiniz?

Devlet heyetinden isimlerle bir iki sefer Ankara içinde de buluşabilmiştik. Bu konuda tamamen siyasilerin denetiminde olduklarını gördük. Devlet heyeti içinde bu konuyu çok iyi kavramış insanlar vardı. Açmayacağım ama örneğin bazı konularda “Evet, söylediğinizde haklısınız. Fakat siyasileri bu konuda ikna edemedik” sözlerini işitmiştik.

­ - Açmayacağım deseniz de biz yine de soracağız: Hangi başlıklarda sizinle hemfikirdiler?

Çok açmayacağım. Diyelim ki Barzani'ye gönderilen bir mesaj konusunda. Bölgeyi anlama, gelişmeleri takip etme konularında.

“Demokrasi arayışını, gerillayı polis yapacaklar, laflarına kurban etmeyelim”

­- Özyönetim deklarasyonunuzdaki 14 madde ile AK Parti'nin Meclis'ten geçirdiği ve Ahmet Necdet Sezer'in veto ettiği kamu reformu yasa tasarısını hiç yan yana koydunuz mu?

Arkadaşlarımız bu konuda inceleme yapmışlardı. Özyönetim ihanet, hainlik, fantezi diyenler de umarız böyle bir çalışma içinde olur. Biz zaten bu deklarasyonu yaparken ısrarla söyledik. Bu dinamik bir süreçtir. Eleştiriye açıktır. Yeni maddeler eklenir. Değiştirilebilir bir metindir bu. Zenginleştirilebilir. Çünkü toplumsal barışın sözü olacaksa toplumsal olarak karar verilmeli. Rahmetli Şerafettin Elçi'nin sözünü tekrarlamak isterim. Kürt sorununa öyle bir çözüm bulmalıyız ki, Kürt halkı tatmin olmalı Türk halkı da ikna olmalı. Etnisiteye dayanan bir sistem değil özyönetim. Devlet karşıtlığı da yok. Özyönetim denilince “Aman ülke bölünüyor” gibi bir algı oluşturulmak isteniyor. Halbuki bu doğru değil. Türkiye'nin tümü, hepimiz için demokrasiyi güçlendiren bir modeldir önerdiğimiz.

­- Deklarasyonunuzdaki 14. madde için “yerel savunma mı öneriyorlar” diyerek endişelenen insanlara kendinizi nasıl anlatırsınız?

Önce o maddenin tamamını okuyacağım izninizle. Ne diyoruz: “Özerk Bölge Yönetiminin denetiminde, yereldeki asayişin tümünü sağlayacak resmi yerel güvenlik birimlerinin kurulması, bu birimlerin Anayasal kurallar çerçevesinde ihtiyaçlara bağlı olarak kurulmuş merkezi savunma ve güvenlik birimleriyle koordineli olarak çalışması." Özellikle “resmi yerel güvenlik birimlerinin kurulması” dedik. Ve yine özellikle “merkezi savunma ve güvenlik birimleriyle” dedik. Merkezi savunma, ordudur ve tektir. Dünyada bölgesel sistemlerin olduğu bütün ülkelerde bu böyledir. Mesela Paris'in asayiş görevleri Paris Belediyesi'ne bağlıdır. Londra'da Londra Belediyesi'ne bağlıdır. Asayiş görevi yerel birimlere bırakılmıştır. Ama diyelim ki istihbarat, narkotik gibi birimler yine merkezi idarededir. Bizim 14. madde de bu anlama gelmektedir. Ve bu maddelerin her biri geliştirilmeye açıktır. Son olarak şunu söylemek isterim. Duyuyoruz, “Bunlar dağdan gerillayı indirip polis yapacaklar” gibi laflar var. Bu deklarasyondaki demokrasi arayışını lütfen bunlara kurban etmeyelim.