İstanbul Film Festivali ve Ankara Film Festivali'nden "sınırdışı" edilen Bakur (Kuzey) belgeselinin yabancı gazeteciler için yapılan özel basın gösterimindeyiz. PKK'nin Türkiye'deki kamplarının ilk kez detaylı biçimde görüntülendiği Bakur'un yönetmeni gazeteci Ertuğrul Mavioğlu ile yan yana oturuyoruz. Filmin diğer yönetmeni Çayan Demirel, kalp krizi nedeniyle hastanede olduğu için "sansür gündemine" uzak.

Film gösteriminden sonra Mavioğlu'na daha çok sansür üzerine sorular yöneltiliyor. Mavioğlu'nun yanıtı nüktedan: "Siz filmi izledikten sonra dağa çıkmayı düşündünüz mü?" Salon gülerek karşılık veriyor. Ertuğrul Mavioğlu ile PKK kamplarındaki tanıklığını ve sansür gündemini konuştuk.

 - Belgeselin saha çalışmasında dağda 45 gün kaldığınızı duyduk. 2013 Temmuz'unda gittiniz, çekimleriniz tam olarak ne kadar sürdü?

Saha aşaması toplam dört ay sürdü. 2013 Temmuz'da başladık, Ekim sonuna kadar sürdü. Ekibin bilfiil kamplarda geçirdiği süre 45 günü bulur.

"Dağda Türkçe de Kürtçe de konuşuluyor"

- Belgeselde dağdakileri Kürtçe ve Türkçe konuşurken gördük.

Belgeselin niteliği için kim kendini daha iyi ifade ediyor ise o dilde konuşması bizim için esastı. Kürtçe bilenler yüzde 90'nın üzerindedir zannediyorum. Kürtçeyi sonradan öğrendiği için politik lisana çok hakim olamayacağını düşünen bazı gerillalar Türkçe konuşmayı tercih etti.

- Kaldığınız kamplarda nasıl bir kadın ve erkek nüfusu ile karşılaştınız?

Net bir demografik bilgi verme şansım yok. Ancak kadınlar yüzde 35 civarındaydı. Kadınların kampları ayrı, fakat bunlar birbirine yakın noktalarda olabiliyor.

- Yaş aralığı için neler söylersiniz?

20'li yılı aşkın süredir dağda olanlar vardı. Onlar zaten sahada "yönetici" düzeyinde. Daha genç olanlar 20'nin üzerinde yaştalar. PKK'nin üst düzey erkek yöneticilerine baktığımızda 60'lı yaşlarda erkekler, 40'lı yaşlarında kadınlar var.

"Dağdan inmek istemiyoruz diyorlar"

- 2013 Nevruz'undaki "PKK geri çekilmeli" kararından sonra Kandil'deki PKK yöneticilerinden şunu duyduk: "Aslında dağdaki orta kademe çekilmek istemiyor, ama Öcalan'ın kararına uyulacaktır." Belgeselinizde 20'li yaşlarındaki PKK'liler "Dağdan inmek istemiyoruz" diyorlar. Nelere tanık oldunuz?

Ben bununla ilk kez çekilen gruplarla yaptığım görüşmede karşılaştım. Çukurca tarafından inerek çekiliyorlardı. İlk karşılaştığımız gruptan biri şöyle demişti: "Radyodan duyduk ama inanamadık, herhalde kontrgerilla oyunudur" dedik. Diğeri "Dinlediğimiz radyo Kürdistan radyosuydu, herhalde doğrudur dedik, ama çok şaşırdık" demişti. Çünkü 2012 yılında Devrimci Halk Savaşı diye tabir ettikleri sürecin içine girmişler ve 2013 kış aylarını savaşa hazırlık motivasyonu ile geçirmişler. Belgeselde yok ama bir cümle daha söyleyeyim. Biri de şunu söyledi: "Biz her Nevruz'da müthiş moral geceleri düzenleriz. Coşkulu biçimde eğleniriz. Dağa çıktığımdan beri hayatımda yaşadığım en kötü gündü geri çekilme kararı." Bununla birlikte şöyle düşünüyorlar: "Başkan Apo müzakereleri yürüten kişi, o söylemeseydi asla hiçbirimiz böyle bir yola girmezdik."

- Siz bunu nasıl yorumladınız?

Abdullah Öcalan'ın sözlerini talimat gibi algılıyor. İstemese de uymak zorunda. "Bir görevdir, çekilmek gerekir" diyor.

"Her sabah büyük cihazdan tekmil alıyorlar"

- Belgeselden aldığımız bir not: "Geri çekilmeyi ilk duyduğumda ağladım" diyor dağdaki PKK'li. Bunun yanısıra şunu duysanız. Türkiye Ağrı'da ne olduğunu konuşuyor. Dillendirilen bir yorum da şu: "Dersimliler grubu zaten geri çekilmeyi de istemiyordu. Dersimliler grubu Demirtaş'ın ayağına sıktı." Tanıklıklarınız eşliğinde ne dersiniz?

Saçma bir yorum derim. Çünkü Dersimliler vs. gibi bir grup biçimi yok. Olmamasın sebebi de net olarak şu. Zaten filmde de gözüküyor. Büyük cihaz dedikleri bir şey var ve her sabah saat 11'de o büyük cihaz üzerinden karşılıklı tekmil alınıp veriliyor.

- Büyük cihaz filmde gördüğümüz telsiz mi?

Evet, telsiz. Onun üzerinden tekmil alınıp veriliyor. Örgüt kendi iç merkezi yapısını uzak mekanlarda bile olsalar, kendi içinde sağlamaya çalışıyor. Her sabah bir tekmil veriliyor. Filmde dikkatinizi çekmiştir, bir kobra helikopteri dolaşıyor. Farklı bölgelerden, telsiz başındakiler, hemen kobrayı konuşuyor cihazdan. Yani Dersimlilerin kendi kafasına göre, merkezden bağımsız, strateji geliştirme ihtimali yok. "Çetecilik dönemi" diye adlandırdıkları dönemi aştıklarını söylüyorlar. "Biz bu dönemi çoktan aştık" diyorlar.

"Haberleşme cihazlarından verici çıkıyor"

- Büyük cihazın kadraj alanı nedir?

Onu biz de sorduk. Asla cep telefonu kullanmıyorlar, haberleşmelerini bu cihaz üzerinden sağlıyorlar. Bunun sebebini de şöyle açıkladılar. Cihazın tespit edileceği yer kocaman bir saha içinde, ama cep telefonuyla nokta atışı tespit edilebiliyor. O cihazı devlet de dinliyor. Kendileri o kanala girdiklerinde şifre kullanıyorlar. Belki dikkatinizi çekti belgeselde, elinin altında gizli şifre kağıdı var. Gizli konuşmaları şifreler ile yapıyorlar. Haberleşme böyle.

- "Mikrofondan verici çıktı" dedikleri bir kısım vardı belgeselde.

Evet birileri mikrofonun içine verici yerleştirmiş. Yani ortam dinlemesini de sağlayabilecek bir verici. Büyük ihtimalle bir ajan gelmiş. Ajan karavananın içine zehir atmamış da, telsize verici yerleştirmiş. Zaten hapishanesine sahnesine oradan bir geçiş var, filmde.

PKK kampındaki cezaevi ilk kez görüntülendi

- Bazen bir saldırından sonra Kandil'den "Biz de bunu kendi içimizde soruşturacağız" gibi açıklamalar geldiğine yıllardır tanığız. Siz, ilk kez PKK'nin Türkiye kampındaki cezaevini görüntülediniz. Yargı sistemleri nasıl?

KCK Yüksek Adalet Divanı diye bir yapı kurmuşlar. Bir de buna bağlı olan iki büyük mahkeme var. O mahkemeyi halk içerisindeki çelişkilerin çözülmesi için de kullandıklarını söylüyorlar. Yani arazi problemleri, aşiretler arasındaki anlaşmazlıklar vs. Aynı sistem kendi içlerinde de işliyor. Örneğin kendi içlerinde yakalamış oldukları ajanlar var. İran ve Türkiye'den gönderilen ajanlardan sıklıkla bahsediyorlar. Filmde de yemeklere zehir atmak için İran tarafından görevlendirilmiş, dört ajanı görüyorsunuz. Bunlardan üçü yakalanmış, biri kendi teslim olmuş. PKK'ye katılıp, yemeğin içine zehir atıp, toplu katliam yapmak için görevlendirilmişler. Onlarla ilgili geçmiş dönemde büyük ihtimalle infaz gerçekleştiriyorlardı. Şimdi infaz sistemini değiştirmişler.

"İnfaz sistemi değişti, idamı kaldırdık diyorlar"

- PKK, idamı kaldırmış mı?

Bunu kendileri söylüyorlar. Ama ben buna kişi olarak kefil olmam. Kendi içlerinde idamı kaldırdı mı, kaldırmadı mı; buna kefil olmam. Ama onlar biz kaldırdık diyorlar. (S.O: İdam konusu belgeselde yer almıyor.)

- Çözüm sürecine ya da Öcalan'ın kararına karşı olmaktan ceza alan PKK'li var mıdır?

Öyle bir şey görmedik. Bu arada biz sadece bir cezaevine girdik.

- Her kampta cezaevi var mı?

Bilmiyorum. Açıkça söyleyeyim, bu kamptaki cezaevine de çok zor girdik. Önce "böyle bir yer yok" diye reddettiler. Sonra göstermek istemediler. "Göstermeyecekseniz, sorularımızı yanıtlayın, nasıl bir yer olduğunu tarif edin" dedim. Takibinde Murat Karayılan'ın "görebilirsiniz" yanıtıyla, o cezaevine girdik. (S.O: Belgeseldeki cezaevi görüntülerinde sıradan bir odadaki "tutukluların" anlatımları var.) Birçok ülkede insan hakları örgütlerinin bile giremediği cezaevine girmek, ileri bir noktaydı. Oradaki ajanların konuşurken yüzlerini saklamamasının, can güvenliği endişesi gerçeği ile alakalı olduğunu düşündüm.

- Yüzünü saklayan bir konuşmacı da vardı.

Yüzünü saklayan, küçük bir soruşturmadan ötürü içeride olduğunu anlatıyor.

- Yani, bundan sonraki örgüt hayatı için sorun olmasın diye mi yüzünü saklayarak konuştu?

Olabilir, kendisi istemedi. Biri de adli bir tutukluydu. Bir cinayet işlemiş. Sorduğumuz sorulara verdikleri cevap itibari ile söylüyorum bunu. "Cinayetten sonra, karşılıklı öldürmeler olmasın, kan davasının önünü kesmek için bu kişiyi buraya getirdik" dediler.

"Vergilendirmeyi inkar etmiyorlar, buna bağış diyorlar"

- Dağdaki cezaevindekiler "Yanlış yaptık, doğruları bulacağız" gibi bir argüman sunuyor. Bunu örgüte ters düşmemek için söylüyor olmalılar?

O da ihtimal dahilinde. Diğer yandan bunların kendi iç argümanları var. Mesela "yoğunlaşma" diyorlar. Bunu, geçmişte yaptıklarına dair bir iç hesaplaşma ifadesi olarak tanımlıyorlar.

- Çözüm süreci ile birlikte "Kırsalda PKK'nin otorite olduğu" eleştirisini de işittik. İşadamlarından vergi istendiği, yerel mahkemeler kurulduğu vs. haberleşti. Bunları da konuştunuz mu?

Vergilendirme sistemini inkar etmiyorlar. Ama bunu vergilendirme sistemi olarak değil, yurtseverlerden verilen bağışlar olarak ifade ediyorlar. Bir mahkemeye tanık olduk ve göstermedik, gibi bir şey yok. Öyle bir şey çekmiş olsaydık da seve seve gösterirdik.

"Hastanelerimiz ihtiyacımızın yüzde 70'ni karşılıyor diyorlar"

- Bu belgesel ile PKK'nin Türkiye kampları ilk kez detaylı olarak görüntülendi. İzlediğimizde önümüzdeki resim şu: Kamplarda hastaneleri var, hastanelerinin içinde röntgen cihazları var, ameliyat yapabiliyorlar. Şehitlikleri var, dikimevleri var... Sizin en şaşırdığınız, "bu kadarını beklemiyorduk" dediğiniz kısım neydi?

1) Kış kamplarını çok merak ediyordum. Kışın yedi ay boyunca nerede kaldıkları konusunda hiçbir fikrim yoktu. Hep bir şeyler söyleniyordu ama bunu bilfiil görmek etkileyiciydi. 2) Gelişmiş ve sadece bir noktada olmayan hastaneler. Bu hastanelerdeki tedavi yöntemi. Artık neyi esas olarak tedavi etme konusunda birikimleri var.

- Bunu nasıl örneklendirirsiniz?

Kendileri esas olarak ilkyardım ve küçük ameliyatlar yapıyoruz, diyorlar. Mesela belgeselde kimsenin gözüne çarpmayacak, ama ben söyleyeyim. Birinin bacağı yok, mayına basmış, bacağı kopmuş. Tüm ameliyatları İran'da gerçekleşmiş. Ya da çok ağır hastalıklarla mücadele konusunda, Güney'deki hastanelerde tedavi olanların olduğunu duydum.

- Türkiye'de bir devlet hastanesi ya da sağlık ocağında tedavi olanı duydunuz mu?

Onu bilmiyorum. Ama neden olmasın? Çünkü elbiseyi çıkardıkları zaman sivil oluyor. Bizim hastaneler ihtiyacımızın yüzde 70'ni karşılıyor diyorlar.

"Kış kamplarında yedi ay yerin yedi kat altındalar"

- Görüntüleriniz eşliğinde kış kamplarında yedi ay geçirdiklerini ve bir mağaranın yedi kat altında kaldıklarını öğreniyoruz.

Evet, öyle. Gördüğümüz kış kamplarından biri terzihane olarak da kullanılıyordu. Bir diğeri deşifre olduğu için kullanılmayan bir yerdi ya da bize öyle söylediler. Fakat diğer yandan kış hazırlığı değişik bir hazırlık. Kendi içlerinde de gizli yürüyen bir iş o. Kamptan iki, üç kişi görevlendiriliyor. Görevlendirilenler Ağustos ayından itibaren hazırlığa başlıyor. Bu doğal bir mağara da olabilir, kendi yaptıkları barınma yeri de olabilir. Kazmayla, bir tepeliğin sırtına girişi kamufle edilerek, elle yaptıklarına "manga" diyorlar. Doğal olan mağaralara "şikeft" diyorlar.

- Her kış bu barınma yerlerini değiştiriyorlar mı?

Tabii, yani bizim 2013'te görüntülediğimiz bu yerler, şu anda yoktur.

"PKK'nin naylon, kazma ve şemsiye çözümleri"

- Belgeselde kamuflajla ilgili olarak bir PKK'li "Mağaranın önüne kadar geldiler ama bulamadılar" diyor.

Doğru, şu da ilginç. Belgeselde yer almayan, daha önce yaptığım söyleşiden bir kısım. Bahoz Erdal, "PKK'nin üç büyük devrimi vardır" demişti. 1) Birinci devrim, naylon devrimi. 1980'lerde dağa ilk çıktıklarında, kırsalda nasıl yaşayacaklarını bilmedikleri için, hemen hastalanıyorlarmış. Bir çobanda naylonun korunma için nasıl işlevli olduğunu görmüşler. Organize olup naylonu barınma aracı olarak kullanmışlar. Belgeselde de rulo rulo taşınan naylonları hatırlayacaksınız. 2) İkinci devrim diye bahsettikleri ise kazma devrimi. Kobralar ilk çıktığında çok kayıp vermişler. Çünkü kobralar yerleştikleri mağaraların tam kapısına kadar gelip bomba ve ateş açabiliyormuş. Bunun üzerine L şeklindeki mangaları kazarak yapmışlar. 3) Üçüncü devrim şemsiye devrimi. Heron geçerken siyah şemsiye açıyor, altında duruyor. Heron ısıdan ve görüntüden kaynaklı bilgi aldığı için o şemsiye onları koruyor. Nokta tespiti engelleniyor. Bu üç devrimi kayıplardan sonra buluyorlar. Kolombiya'daki Farc'ın, şemsiye bilgisini PKK'den alarak kullandığını da anlattılar.

"Şehitliğe götüremedikleri cenazelerin başına kavanoz bırakıyorlar"

- Belgeseldeki cenaze töreni temsili mi?

Temsili değildi, gerçek. Cenazelerini buldukları kayıplarını merkezi bir şehitliğe defnetmek gibi bir çalışma yapıyorlar. Bazı yerlerde bu imkan olmuyor, kavanozlara isimler yazarak, kırsaldaki cenazenin yanına koyuyorlar. Hiç olmazsa aileler bulsunlar diye. Belgeselde şehitliklerinin inşa edilmesi de gösteriliyor.

"Hava traktörü heronlar" ve belgesel ekibi

- Dağdakiler ile askerin karşılaşıp birbirlerini görmezden geldiği bir ana tanık oldunuz mu hiç?

O tür yakın bir karşılaşmaya tanık olmadık. Bizim bulunduğumuz günlerde helikopter uçuşları vardı. Beş altı kez oldu. O anda kobra mı skorsky mi diye bakıyorlar. Çünkü skorsky personel taşıyan, kobra saldıya yönelik bir helikopter. Ama heronlar hiç durmadı. Artık bizde heronun sesini öğrenmiştik.

- Nasıl bir ses?

Ben hava traktörü diyordum ona. Gökyüzünde görmediğin bir yerden traktör sesi gibi bir ses geliyor. İlk günlerde "Allah allah bunu nasıl duyuyorlar" diyordum.

- Onlar size askerle karşılaşıp, birbirlerini görmezden geldiklerini anlattı mı?

Şu tür şeyler anlattılar. Aslında herkes birbirinin nerede olduğunu biliyor. Nokta olarak değilse bile saha olarak biliyor. 1)Çatışmasızlık döneminde kimse kimsenin sahasına girmiyor. Koruyucularla karşılaştıklarında korucular yollarını değiştirmiş, bunu söylediler. 2) Geri çekilme meselesini duyan bazı aşiretler hızlı biçimde harekete geçip, silahlanıp eskiden olduğu gibi Koçerlerden vs. haraç almaya yönelmişler. 2013 yılında çekilme kararı sonrası olmuş bunlar. PKK'liler aşiretlere "Hayır biz buradayız, nereye" deyince, aşiretler tekrar geri çekilmiş.

"Dersim'de dondurma yedik, aşağıdan baklava da geliyor"

- "Askerin de PKK'nin de sahası var" dediniz. Sahadan ne anlayalım?

Şöyle söyleyeyim. Daha ziyade askeri denetim, şehir merkezleri ve ana yollarda. Ama (PKK'lilerin) yerleşim yerlerinde de gezdiklerini biliyorum. Filmde de bunu görüyoruz. Mesela bir köye gitmeleri, o köyde bir evde zerfet (Dersim yemeği) yemeleri.

- Biz 2010 yılında Hakkari'de merkeze döner ekmek almaya indiklerini duymuştuk.

Doğru, ben ona döner-ekmek demeyeyim, birtakım ihtiyaçları olduğunda iniyorlar. Tabii halk, milislerle gerillayı da biraz karıştırıyor. Milisler daha çok sivil halk içerisinde bulunan ama işini gücünü bırakıp tamamen gerillaya ekmek vs getirenler. Hatta biz Dersim'de dondurma yedik. Aşağıdan geldi.

- Aşağıdan erimeden gelen dondurma size yapılan bir jest miydi?

Hayır, onlar yiyormuş zaten. Baklava da geliyor.

- Sipariş mi, milisler mi getiriyor?

Milisler getiriyor, birileri hediye gönderiyor. Ama yerleşim yerlerine çok uzak olan yerlerde tabii ki olanaklar daha kısıtlı. Bu ekstrem yiyeceklerin yenmesine kadar yansıyor. Merkeze yakın küçük bir nokta ise böyle örnekler olabiliyor. Halktan hediyeler, tişörtler, şortlar, elbiseler, gömlekler geliyor. Güzel ayakkabılar geliyor. Zaten filmde de hep mekap yoktu. Ayakkabılar karışmıştı, salomon ayakkabılar vs. hepsi de vardı.

Dağdaki kampları ziyaret eden aileler

- Belgeselde kampa gelen bir anne ve halasını görmeyen gelen küçük bir kız vardı. Kampın içine girmiştiler. Bu belgesel için özel bir durum muydu?

Tamamen tesadüftü. Hiçkimse biz oradayız diye Diyarbakır'dan Dersim'e aile getirmedi.

- Askerden yıllarca "Aileler, dağdaki çocuklarının nerede olduğunu biliyor" cümlesini duyduk. Aileler biliyor mu?

Aileler bilmiyor, ailelere aracılık eden birtakım insanlar var. PKK deyince sadece dağdaki insan yok. Karayılan bir söyleşisinde bana "Bizim silahlı gücümüz toplam gücümüzün yüzde 20'sidir" demişti.

"İki yıllık eğitimden sonra mezuniyet belgesi alıyorlar"

- Belgeselden aktararak soralım. PKK'ye katılmak isteyen genç, kırsaldaki ilgili PKK'li tarafından mülakata alınıyor. "Emin misin, ailene küsüp dağa çıkıp, iki gün sonra dağ koşullarına dayanamayıp, pişman olmayasın" tarzında bir mülakat. O da "eminim" diyor. Dağda olmaktan pişman olup inenlerin rakamlarıyla karşılaştınız mı?

Daha ziyade şununla karşılaştım. Akşam dokuz gibi yatıp sabah 4.30 gibi uyanıyorduk. Gözümüzü açmamızla birlikte taşlara tünemiş sivil elbiseli, bekleşen genç insanlar görüyorduk. Öğlen vakti, bir bakıyorduk sivil elbiseleri değişmiş vaziyette oradalar. Belgeseldeki genç, PKK'li adayı daha o gün gelmişti dağa. O yeni gelenler genellikle küçük bir yol eğitiminden sonra Güney'deki kamplara gönderiliyor. Yeni gelenlere "yeni şervan" diyorlar.

- Türkiye dışındaki kamplara gönderilenler, ne kadarlık bir eğitimden geçiyor?

Eğitimin tamamına tabii tanık olmadım. Yeni katılanlar için iki yıllık bir eğitimden bahsediyorlar. Sahaya o eğitimin sonunda çıkıyorlar. Belgeselde avarelerin oynadığı bir yer var, orası bir mezuniyet töreniydi. O mezuniyet töreni "Apollo Akademi" diye tarif ettikleri bir oluşum. Apollo savaş tanrısı biliyorsunuz, onu "Apo'nun Akademisi" gibi de anıyorlar.

- Belgeselde kimlik gibi bir mezuniyet belgesi aldıklarını izledik.

Mezuniyet belgesi dedikleri şey şu. Artık oraya kabul edilen kişi eski kimliğini, eski sistemle tüm ilişkisini kesiyor. O kimlik, yeni bir sisteme dahil olma kimliği.

- İsimleri de değişiyor değil mi?

Evet, genellikle ölen PKK'lilerden birinin ismini vermeyi tercih ediyorlar.

"PKK ile röportaj yaparsan, savcılıktan temiz kağıdı istemezsin"

- Star gazetesinin manşetindeki haber şöyle idi. Tunceli Ovacık Savcısı Murat Uzun'un öldürülme emrini veren Azad Cüngüş adlı PKK'liyi görüntülediğiniz vurgusuyla, belgesel için tescil izni alınmamasının sebebinin, bu faktörden de kaynaklandığı konu edildi. Tunceli Ovacık Savcısı Murat Uzun'un bu kişinin öldürülme emri ile vurulduğu konusunda bir bilgiye sahip miydiniz?

Tabii ki bunu bilmiyorum. Murat Uzun'un öldürülmesinde Azad Cüngüş'ün emir verip vermemesi de belirsiz.

"IŞİD'in boğazımı kesmeyeceğini bilsem onlarla da belgesel çekmek isterim"

- Görüntüdeki kişi, bahsedildiği gibi Azad Cüngüş isimli PKK'li mi?

Adı Azad. Cüngüş'ünü bilmem. Azad Cüngüş bunu yaptı mı, yapmadı mı; bu beni çok fazla ilgilendirmiyor. Biz sonuç olarak bir savaş içerisinde bulunan bir örgütü, Türkiye Cumhuriyeti yasalarına göre suç kapsamında değerlendirilen bir topluluğun belgeselini yaptık. Bu anlamda, savcılıktan temiz belgenizi getirin de ona göre konuşalım, demedik. Zaten ben Murat Karayılan'la da, Bahoz Erdal'la da konuşurken savcılıktan temiz belgesi istememiştim. Bu bir PKK belgeseli. Cemil Bayık'ın dediği gibi PKK suçlu dogan bir hareket zaten. Ve o suçu işlemeye de devam edeceğini beyan eden bir örgüt. Tabii ki bu anlamda PKK ile röportaj yaparsan, savcılıktan temiz kağıdı istemezsin. Ama gazetecilik, belgeselcilik böyle bir şey. Usame Bin Ladin ölmeseydi, Ladin ile röportaj imkanı yakalasaydım, Bin Ladin ile de röportaj yapardım. IŞİD'in boğazımı kesmeyeceğini bilsem onlarla da belgesel çekmek isterim.

- Bilye oynayan, saçlarını tarıyan, hamur yoğuran PKK'lilerin görüntüleri ile dağdakileri romantikleştirdiğiniz eleştirisi için nasıl bir parantez açarsınız?

Asla bir savunma durumunda değilim. Biz PKK kamplarına girdik, ne gördük ise onu belgeledik. Kimse bizim için hamur açmadı, çünkü ekmek yiyorlar zaten. Kimse bizim için bilye oynamadı, vakitlerini misket oynayıp, bulmaca çözerek de geçiriyorlar aynı zamanda. Yaptığımızın karşılığı şudur: Hangi PKK'yi tercih edersiniz? Askeri öldüren, çatışmaların içine giren çocukları mı tercih edersiniz? Yoksa misket oynayan, hamur açan, dağlarda dolaşan, insanlarla hemhal eden bir PKK mi? Eleştirenler buna bir karar versin.

"Çözüm süreci ile dağ kadrosuna katılımda müthiş artış olmuş"

- PKK'ye katılanların profilinde değişiklik var mı?

Bununla ilgili özel bir çalışmamız olmadı. Tanıklığımı aktarayım. Diyarbakır'da üniversite mezunu ya da üniversite öğrencisiyken dağa çıkmış olan çok insan gördük. Kimi doktordu, kimi hukuk eğitimini yarıda bırakmıştı, kimi ilkokul mezunuydu.

- Çözüm sürecinde dağ kadrosuna katılım azalmış mı, sürmüş mü?

Müthiş bir artış olmuş. Türkiye topraklarından yaklaşık üç bin kişi çekildi. Azımsanmayacak bölümü yeni katılanlardı. Yeni katılanların geri çekilmesi çok doğal. Çünkü onları "savaşçı" ekip olarak düşünmüyorlar. Onlara yeni şervan (yeni asker) diyorlar. Hastalara, yorgunlara geri çekilmede öncelik veriyor olmalılar.

- Geri çekilmenin Karadeniz Dağları'ndaki PKK'lilerle başladığı söylendi. Doğru bilgi mi?

Doğru, biz Dersim'e gittiğimizde, bizden önce Karadeniz'den gelen bir grubun yeni ayrıldığını söylediler. Hatta onların içinde "sesi çok güzel olan birinin" olduğunu, sanki bir "PKK sanatçısı" gibi biri olduğunu, söylediler. O kişi de Karadeniz'den gelen gruptaymış.

- Kamplarda Türkiye siyaseti nasıl konuşuluyor?

Dağda en çok konuşulan şey AKP'nin aldığı pozisyon. Anadilde eğitim gibi konularda CHP'nin hayli geri bir noktada olduğuna inanıyorlar. Bu, AKP'yi çok ileri gördükleri demek değil. AKP'nin sözünde durma konusunda ikircikli olduğu gibi bir eğilim var. Askerin tutumunu hükümetin tutumundan ayrı görmüyorlar.

"Et ağırlıklı değil sebze ağırlıklı besleniyorlar"

- Belgeselden bir alıntı: "Biz belediye başkanlığı için savaşmadık." Ne demek istiyorlar?

Tarif ettiği şu, özellikle uzun yıllar dağda yaşayan gerillalarda dağ hayatı ile bütünleşme var. Bir hayvanı dahi vurmuyorlar. Çok zor durumda kalırlarsa böyle bir şeye tevessül edebileceklerinden bahsediyorlar. Bizim bulunduğumuz sürede ne tavşan ne başka bir şey vurdular. Akşam üzeri tavşan yahnisi yemedik yani.

- Veganlar mı!

Değil, şu eğilim, gerilla içinde güçleniyor. "Tırşık" diye tabir ettikleri, patlıcan-kabak-domates-patatesten oluşan, sebze yemeği çok ağırlıklı. Filmde gösteriyoruz. Eti çok fazla tercih ettiklerine tanık olmadık. Bunu felsefi kılıp, ekolojik toplum felsefesiyle ilişkilendirenleri de var.

"Tercihlerinin içinde evlilik yok"

- Dağda kadın-erkek ilişkilerine dair pek bir şey yoktu belgeselde. Bu bir tercihin sonucu mu, tanıklık mı etmediniz?

Tanıklık etmedik. Bunu sorduk da zaten. Filmde konumlarını "özgür eş yaşam ilişkisinden yanayız" diyerek tarif ediyorlar. Ama "koşullarımız savaş ortamı, özgürlük gerçekleşecek ki, özgür eş yaşam ilişkisi gerçekleşecek" diyorlar. Gerilla bir tercih ile yola çıkıyor ve o tercihin içinde evlilik yok. Gerilla birbirine aşık olur mu olmaz mı, kim kime aşık olur; o kısmını bilmiyorum.

- Çekimlerde kısıtlamayla karşılaştınız mı?

Filmi çekmeden önce bir ön denetimi asla kabul edemeyeceğimizi, bunun bağımsız bir film olduğunu söyledik. Onlar sadece bize kendi güvenliklerini tehlikeye düşürecek çekimlerden kaçınmamızı şart koydular. PKK'den de devletten de bağımsız olarak çektik bu filmi.

"Keşke salonlar özgür olsa, İlker Başbuğ da gelse izlese filmi"

- Film henüz kamuoyuna gösterilemedi. Bir varsayım: Eski Genelkurmay Başkanı "Sayın Mavioğlu, ben bu filmi izlemek istiyorum" diye arasa sizi?

Aramasına gerek yoktu. Keşke salonlar bu film için özgür olsa, İlker Başbuğ da gelse seyretse. Aslında kiminle savaşmış bir yakından görse. Onlar, gece görüş dürbünleri ile heronla tespit ettiği noktalar üzerinden, "yanlışlıkla köylüleri de vurarak", böyle tanımladılar dağdaki PKK'yi. Keşke gelse, gözünün içine baksa, benim savaştığım da insanmış dese! Herkes (S.O: Belgeseli izleyen basın mensuplarını ve yakın çevrelerinden isimleri kast ediyor) filmi izlerken kafasındaki PKK'yi aradı. Bulamayınca da "Yahu ne oluyoruz" kısmı devreye giriyor. Damarlarımıza kadar işlemiş bir ezber toplumu. Şimdi dağa çıktım, döndüm, bana ne oldu? Aslında ben de aynı noktadayım. Devletin üretmiş olduğu önyargılardan da bağımsız başka önyargılarımız da vardı. Ben, Çayan (Demirel), hepimiz bunlardan arınmaya çalıştık. Çünkü biz bir anlama ekibiydik aynı zamanda. Anlamaya çalıştık. Ve anladığımızın da doğru olamayacağı fikrinden hareketle filmde kendimize ait tek bir cümle kullanmadık. Bakur'da onlar anlatıyor.

"Ankara Film Festivali'ni de mahvettiler"

- İstanbul Film Festivali'nin ardından Ankara'dan da iptal haberi geldi. Ne düşünüyorsunuz?

Durum açık, eser işletme belgesi meselesini tamamen aşmış durumdayız. Bunlar, hükümetin kültür sanat alanında da denetim kurma çabasının göstergesi. Gelinen nokta, sinemacıların önüne kırmızı çizgiler çekip, "burayı aşamazsınız kardeşim" demektir. Ankara Film Festivali'ni de mahvettiler, İstanbul Film Festivali'ni de darmadağın ettiler. O Kültür Bakanlığı, kültür kısmını çıkarsın, turizme yönelsin. O turizm de bütün yeşil sahaların içinde AVM dikmekten ibaret olsun.

"Etyen Mahcupyan'ınki kötü bir açıklama"

- Siz "İKSV, Kültür Bakanlığı ile yaptığı telefon görüşmesini açıklasın" dediniz. Başbakan eski başdanışmanı Etyen Mahcupyan, "Filmin yapımcısı beni aradı. Bakanlıkla aracılık yapmamı istedi. İKSV filme sahip çıkmadı" diye yazdı.

Topu oraya buraya atmanın manası yok. Etyen Mahcupyan'ın açıklaması da mahcup değil kötü bir açıklama. Yapımcımız Ayşe Çetinbaş kendisini aradı, uzun uzun görüştü. Hatta filmi seyretmesi için kendisine olanak tanıdı. Ondan istenen şey, bu filmin gösterilmesinin neden bu kadar sıkıntı yarattığının hükümet cephesinden görüşünü ortaya çıkarmasıydı. O gün bakanlığa ulaşabilecek başka insanları da devreye sokmaya çalıştık. Fakat ne bakan, ne bakanlık yetkilileri bizim devreye soktuğumuz diğer insanlarla görüşmedi. Bu, bizim sonuna kadar kullandığımız bir iyi niyet göstergesiydi. Ben İKSV yetkilileri ile ilk konuştuğumda bakanlığın İKSV'yi çaresiz duruma düşürüp, bu sansürü İKSV'nin üzerinden gerçekleştirmek istendiğini daha ilk günden fark ettim.

- Etyen Mahcupyan filmin yapımcısının "Bakanlığın belgeselde PKK ile DHKP-C arasında bir bağlantı kurulması nedeniyle gösterime itiraz edildiğini aktardığını" yazdı. Doğru mu?

Doğrusunu anlatayım, yapımcımız Etyen Mahcupyan'la konuşurken ben de yanındaydım. Ayşe zaten Etyen Bey "filmi böyle bir sebeple bakanlık yasaklamış" gibi bir cümle sarfettiği için izletti. Bu, filmi izlemeden önce, Mahcupyan'ın duyduğu argümandı. Ayşe'nin söylediği bir şey değildi. Ayrıca o sözedilen örgüt DHKP-C değil THKP-C yani Mahir Çayan'ın örgütü. Belgeselde Ali Haydar Kaytan "Dev-Genç geleneği" derken 1960'lardan bahsediyor. "Biz onun devamı sayılırız. Öcalan bir Mahir sempatizanıdır" diyor. Bunlara neden cevap vermek zorunda kalıyorum, offf! Topluca bir cevap vereyim. Aslında sansüre önce eser işletme kılıfını uydurdular, şimdi de bunlar.

"İKSV'ye herkese yasaksa, biz neden buradayız dedik"

- Bakanlıktaki sinema genel müdürü "Filmi hemen İstanbul'daki büromuza gönderirseniz tescil belgesi için gerekli incelemeyi yapıp sonuçlandırırız. Festival daha devam ettiğine göre siz de gösteriminizi yaparsınız" teklifinde bulunduğunu söylüyor. "Ancak İKSV, sorunu çözecek ara formül yerine basın açıklaması yapmayı tercih etti" diyor. Bir kriz yönetimi eksikliği oldu mu sizce?

Hayır olmadı. Bu tamamen bir oyundan ibaret ve ilk andan itibaren anlaşılan bir durumdu. "Eser işletme belgeseli eksik" yalanına maruz kalan film sayısı 29'du. İstanbul Film Festivali'nde oynatılacak 33 filmden ancak beş ya da altı tanesinin eser işletme belgesi vardı. Ama nedense İKSV binasında sadece, Bakur, vardı. Bunu da İKSV yetkililerine söyledik. "Herkese yasaksa biz neden buradayız?" dedik. Ve zaten ondan sonra meseleler daha açık konuşulmaya başlandı. "Pazartesi gel başvur, sana çıkmaz ayın son perşembesinde eser işletme belgeni veririm" demek "zaten pazar günü için Bakur'un gösterimini de sansürledim" demektir. Çok iyi niyetli biçimde şu an hastanede olan Çayan Demirel arkadaşım, "Dersim 38" belgeseli için eser işletim belgesine bundan yedi yıl önce başvurdu. Kurulda "belgesel değil" diyerek reddedildi. Üst kurula çıktı, MİT, Emniyet, o, bu, şunun da olduğu bir üst kurul, bunun belgesel olmadığına karar verdi. Sonra Çayan, Danıştay'a dava açtı. Yedi yıldır mahkemelerde sürünüyor. Bizden ne bekliyorlar? Biz bu filmi bakanlık koridorlarında seyredilsin diye çekmedik. Bu filmi kitleler seyretsin diye çektik. Eğer sansürcü konumundan kurtulmak istiyorlarsa festivaller üzerinde uygulamış oldukları baskıyı sona erdirsinler. Bir dizi yalan dinliyoruz.

- Henüz izlenmeyen bir filme ilgili kopan bu kriz için en çok ne dersiniz?

Geçmişte de bunlar yaşandı. Nedense hep Kürtlerle ilgili olan belgesellerde böyle sorunlar çıkıyor. Bakur'un yaşadığıyla ilgili olarak, geçmiş yıllardaki sansürler konusunda çok tavır koymayan belgeselcilerin, bu kez harekete geçmesi, bıçağın kemiğe dayandığı manasına geliyor.

"Film öldürmek katır öldürmeye benzemez"

- İKSV için "krizi yönetemedi, eksik davrandılar" gibi bir eleştiriyi hakkaniyetli bulur musunuz?

İKSV'den ne bekliyorsunuz sorusuyla alakalı bu. Biz İKSV'den filmlerimizi göstermesini bekliyoruz. İstanbul Film Festivali Bakur'u davet etti. Sinema kalitesiyle de, bugüne dek yapılmamış içeriği ile de. Eğer sinema çekmek de cesaret işi haline geldi ise, İKSV cesurca davrandı. Fakat bakanlığın baskısı karşısında daha refleksif davranabilirlerdi. Anlaşıldı ki, bu sistem böyle. "Krizi yönetememek" denen şey, ortada kendi kendine çıkan bir kriz var, birileri iyi yönetemedi gibi bir anlamı içerir. Oysa krizi yaratan doğrudan doğruya Kültür Bakanlığı'nın kendisi, hükümetin kendisi. Yarattıkları krizden vazgeçselerdi, bunlarla muhatap olunmasaydı.

- Filmin gösterimi için alternatif reçeteniz var mı?

Suyu yolunu bulur. Film öldürmek katır öldürmeye benzemez. Bu film Türkiye'de gösterilecek. Festivallerden, üniversitelerinden çok davet aldık. Ekip olarak kararımızı vereceğiz.