'Meclis tam Aziz Nesinlik'

Kaboğlu ile Anayasa Derneği’nin çalışmaları için geldiği Kadıköy’de buluştuk. Meclis’te yaşadığı Aziz Nesin’lik durumları ve Meclis'i konuştuk.

Prof. Dr. İbrahim Kaboğlu, Anayasa ‘derslerine bir süredir TBMM’de devam ediyor. Sabahlara kadar süren komisyon tartışmalarında, genel kurullarda anayasa(sı) hep onunla. Yel değirmenlerine karşı savaşan Don Kişot diyecek oluyorum, hocayı kızdırmaktan korkuyorum. “Anayasa yürürlükten kalkmadı” diyor. Anayasa’yı anlatmaktan yorgun düştüğünü tahmin ediyorum. Karşısındaki milletvekillerinin durumuna düşmekse en kötüsü: “Konunun özünü tartışma olanağı bulamıyoruz. Ne olursa olsun, ‘Artık Cumhurbaşkanlığı hükümet sistemi var’ diye kestirip atmaya çalışıyorlar. ‘Söyledikleriniz Anayasal gerçekliğe tekabül etmiyor. Ben Anayasa’dan söz edeceğim’ deyince, ‘Kaboğlu hoca da sorunu hep Anayasaya çekiyor’ diyorlar. Anomali diyebiliriz bu duruma. Bir yandan da Kaboğlu, ‘sistemi anlamıyor’ demek istiyorlar. Bu tür şeyler, Meclis çalışmalarının düzeyini göstermesi açısından esef verici.”

Anayasa hocası olarak Meclis’tesiniz. Neler söylersiniz?

İlk deneyimim büyük hayal kırıklığı. Anayasa hukukunu idealize edip, 40 yıl okuttuktan, yazdıktan sonra bu kadar dibe vurmuş pratikle karşılaşacağımı düşünmüyordum. Temmuz ortaları, ilk komisyon çalışması: Adalet Komisyonu Başkanı, açılış konuşmasında, komisyon için ‘Yasama organının mutfağı’ dedi. Çalışmaların ikinci günü ,‘hayır’ dedim. Mutfak işlevi görmüyor. Mutfakta önce gelen torbalar açılır, diyelim ki patatesler soyulur, soğanlar doğranır. Ama ‘gelen malzemeler hiç açılmadan çıkarılıyor’ dedim. Kanun teklifi geliyor. Siz orada olgunlaştıracaksınız, geliştireceksiniz, bazılarını eleyeceksiniz, eklemeler yapacaksınız. ‘Hayır’ dokundurtmayız diyorlar.

Torbalar hiç mi açılmıyor yani?

100 ölçek üzerinden, 10 elde edebilirsek çok mutlu oluyoruz. Bazen o kadar da olmuyor. 70 küsür maddelik, yeni yılın ilk gündemi olacak olan torba kanun teklifinde, üç dört maddede değişiklik yapabildik. O da çok büyük uğraşlar sonucu oluyor. Yoksa çuval açılmadan geçiyor. Bunu onlara da söylüyoruz zaten. Özetle, bizi teselli eden, olumlu bir öneriyi kabul ettirebilmek değil, olumsuzları azaltabilmek… Deniz yıldızı hikayesi gibi… Aynen öyle... Bazen ancak bir ya da iki maddeyi oynatabiliyoruz.

Meclis gözümüzde büyüttüğümüz kadar özel bir yer mi?

Öyle olmasını temenni ederdim. Anayasaya baktığımız zaman öyledir de, öyle olması gerekir. Bir Anayasamız var. O Anayasa’ya sadakat yemini ettik biz milletvekilleri olarak. Meclis, 81 milyon adına kural koyuyor. Çok önemli. Toplumun düzenini, barışını, dirliğini, birliğini sağlayacak olan organ.

Yemin ne kadar bağlayıcı?

Namusum ve şerefim üzerine yemin ederim deyince bence iş bitiyor. Meclis, genel kural koyuyor. Toplumun önünü açıcı, gerektiğinde yasaklar koyucu, herkesi bağlayıcı kurallar... İnsanların birlik içinde yaşamasını sağlayan kurallar. Bunun için önemli bir organ. Anayasa tanımına göre de önemli. Yeni düzeni biz çok eleştirdik. Cumhurbaşkanına çok yetki veriyor diye. Doğru, Cumhurbaşkanı’na aşırı yetkiler veriyor ama bu yetkilere rağmen Meclis kural koyma yetkisini büyük ölçüde elinde tutuyor. Cumhurbaşkanı' nın koyduğu kural alanına da müdahale edebiliyor. Cumhurbaşkanı on kararname çıkarsa da Meclis'in çıkardığı bir kanun, kararnamelerin yerini alıyor. Burada temel sorun şu… Acaba Meclis Anayasa'nın kendisine verdiği yetkileri kullanıyor mu? Bu yetkilerin farkında mı? Bu yetkilerin kullanılma tarzına dikkat ediyor mu?

Yanıtı az çok tahmin ediyorum...

Bir kanun komisyonda tartışılır, görüşülür, olgunlaştırılır, teknik açıdan, anayasaya uygunluk ve amacı açısından. Meclis ilgili komisyonlarda bunu yapıyor mu? Genel kurulda yeterince tartışılıyor mu? Burada yasama süreci çok önemli. AKP, ‘yeni düzende artık yasama insiyatifi meclisindir7 dedi. Bu durumda, Meclis gündemine gelen kanunlar, bizim tarafımızdan önerilmeli. Fakat şimdi görüyoruz ki kanun teklifi adını taşıyor, bir milletvekili ya da bir kaç milletvekili imzalıyor esasen hazırlayanlar bürokratlar, bakanlıklardan geliyor. Öyle olunca da bizim karşımızdaki milletvekilleri biraz işin vitrini durumunda: Özünü bilmiyorlar, sıkışıyorlar; bazen bilir bilmez savunmak zorunda kalıyorlar, bazen savunamaz duruma geliyorlar.

Sıkışınca ne yapıyorlar?

Artık Cumhurbaşkanlığı hükümet sistemi var diyorlar… Hukuk ötesi bir şeyle karşılaşıyoruz. Bu da bizim, madde 81’e göre yaptığımız yeminin özüyle bağdaşmıyor. Cumhurbaşkanlığı hükümet sistemi meşrulaştırıcı şablon gibi kullanıyor. ‘Artık bu sistemi bu, ayak uydurun’ dercesine... Özellikle Anayasacı olarak bana düşüyor anlatmak. Anayasada yazılı olan kavramları, emredici yasaklayıcı, hükümleri dikkate almak durumundayız.

Bu yılki son konuşmamı, yasama organının gece yarısı sonrası torba yasaları ile değil, “hukuk umudu” yolunda çalışabilmesi dileğiyle vekillerin yeni yıllını kutlayarak bitirdim. Son çalışmam da OHAL KHK’yi yasalaştıran 7150 sayılı yasanın iptali için Anayasa Mahkemesi başvuru hazırlığım oldu. Odamdan hiç çıkmamacasına tam on iki saat sürdü.

Neden gece sabaha kadar çalışıyorsunuz?

Bu soru bizim de orada sıkça sorduğumuz soru. Fakat kanun teklifinin sahibi, kendileri ya da biz olmadığımız için gelen öneriye göre bir an önce halletme yarışına giriyorlar. Onlar konuşmuyorlar. Dinleniyorlar daha çok. Bu yaklaşım tarzı, Meclis’in kendi kendini itibarsızlaştırmasının bir aracı oluyor. Buna itiraz etmeye çalışıyoruz.

Muhalefet ‘herkes uyurken milletin başına çorap örülüyor’ diyor…

Selden kütük kapma da denebilir. Önceki gün sabaha karşı oylanan ve partimin evet oyu beyanına karşın, "ret" oyu verdiğim kanun, 24 saat içinde Resmi Gazetede yayımlanmış. Ne hız ama! Yangından mal kaçırmak mı, birilerini kurtarmak mı? Kanun adı Karayolları Trafik Kanunu ile Bazı Kanunlarda Değişiklik Yapılmasına Dair Kanun, sayısı 7159.

Ne var kanunun içinde?

Boğaziçi için imar barışından YSK üyelerinin görev sürelerinin uzatılmasına kadar, birbiriyle ilişkisiz birçok konu...

Bu kadar da olmaz dediğiniz durumlar hangileri?

Yaptıkları sadece Anayasa’ya değil, bizim karşı çıktığımız, onların sonuna kadar savunduğu metne de aykırı. Anayasa değişikliği meşru değildir ama meridir. OHAL’de yapıldı, Anayasa dışı ve Anayasa’yı zorlayarak. Bunu söyleyince kızıyorlar. O zaman da meşruluğun ne olduğunu açıklamak zorunda kalıyoruz. Anayasa değişikliği meridir diyordum ama ‘Cumhurbaşkanı, Cumhurbaşkanı’ diye diye, bu şekilde yasa yapma tarzlarına bakınca, Anayasa’nın yürürlükte olduğunu bile sorgulama noktasına geliyoruz. Getirilen teklife hiç itiraz etmezsek ne olur? Komisyonlardan çekilsek... Getirdikleri anayasal düzenin sürdürülemezliği teyit edilmiş olur. Cumhurbaşkanı’na tapabilirsiniz ama burada hukuk yapıyorsak, Cumhurbaşkanı hangi işlemi, neye göre yapıyor, aykırı mı değil mi bunu da belirtmemiz gerekir. Özellikle bütçe görüşmeleri, 6771 sayılı yasa ile yapılan Anayasa değişikliğinin, yani ‘yeni sistemin’ getirdiği düzenlemelerin sürdürülemez özelliğini iyice gözler önüne serdi.

Yani durum kötü...

Çok kötü ama o çıkmazı kırmak için bize de çok görev düşüyor. Geçen haftalarda Çevre Kanunu ile bazı kanunlarda değişiklik yapılmasını görüştük. Genel kurulda uzun uzun tartıştık. Göllerde, nehirlerde, denizlerde yenilenebilir enerji adına tesisler kurmakla ilgili konularda bazı ufak tefek değişiklikler yaptık. Bir de baktık, bir hafta sonra Plan ve Bütçe Komisyonu’nda bir teklif. Kanunun adı yok. 38 kanun ve 3 kanun hükmünde kararnamede değişiklik yapılması isteniyor. Bu kez içine meraları, yaylaları sokmuşlar. Torbayı çuvala çevirdiniz diye itiraz ettik. İki metni hazırlayanın birbirinden haberi yok. ‘Yönteminiz sakıncalı’ diyoruz, ‘teklifleri biz hazırlarsak aralarındaki ilintileri göreceğiz ve kanunlaşma süreci daha sağlıklı olacak’ diyoruz; ama kime diyoruz.

İster istemez hocalığa devam ediyorsunuz. Öğrencileri mi vekilleri mi tercih edersiniz?

Öğrenciler tabii. Uzun bir toplantının ardından, bir gece yarısından sonra, CMUK servisinde benden ders almış bir AKP’li vekil, ‘Anayasa dersi gibi anlatıyorsunuz’ dedi.

Siz ne dediniz?

Bir şey demedim. AKP’liler susturdular, ‘hocamızdan istifade ediyoruz’ dediler. Gerek komisyonlarda, gerek genel kurulda kullandığımız ifadeler çok önemli. HDP ile çok atışıyorlar. Meclis’te Sayın Öcalan diyemezsin tartışmasından yarım saat sonra MHP’li Başkan Vekili Celal Adan, vekil Öcalan’a ‘Sayın Öcalan, buyrun’ .demek zorunda kalabiliyor.

Tansiyonunuz çıkmadı mı hiç?

Çıkmaz mı? (gülüyor)

Ders anlatıyorsunuz demeleri trajikomik olmuş...

Düzeyi göstermesi açısından gerçekten hem çelişkili hem komik. Çok çok gerilimli anlar oluyor, iş yumruklaşmaya kadar geliyor neredeyse. Bizimkilerden biri kalkıp diklendiği zaman o taraftan eskiden öğrencim olmuş bir vekil, ‘ya hocam sizinkilere hakim ol’ diye hocasına şikayet edercesine bana şikayet ediyor. Bursa Milletvekili Orhan Sarıbal’ı şikayet ettiler, ‘ya hocam niye bağırıyor’ diye, ‘onun sesi gür’ dedim. (gülüyor) Bir gün bana birisi laf attı o taraftan. Meclis Başkan vekili, ‘siz Meclis’e konuşun’ dedi. Bu taraf Meclis değil mi? dedim. Sustular. Belki de en az laf atılan vekil benim.

Ne gibi laflar geliyor size?

Gezi’den söz ettim, ‘eğer orda AVM yoksa Gezi sahiplenmesine borçluyuz. Gezi direnişi, Anayasa’nın  23. 56. 57. 63. maddeleri kullanarak yapıldı. Bedeli ağır ödendi’ dedim. Eski sağlık bakanı laf atıp, ‘kırıp dökmeye vandalizme ne diyorsunuz’ diye sorunca, o dönemki vali, belediye başkanı, emniyet müdürü şimdi nerede? Bu sorunun yanıtı, sizin sorunuza da yanıt oluşturur, dedim. diye sordum. Öbür türlü Gezi kahramanlıktır dediğiniz zaman konuşturmuyorlar.

Öğrencileriniz dinliyordu hiç olmazsa...

Zaten çok kısa süreniz var. Çok şey söylemek zorundasınız. Tam olarak deşemiyorsunuz, deşmeye çalıştığınız zaman ‘Cumhurbaşkanlığı hükümet sistemi var’ diyorlar. Bu tür tartışmalarda Aziz Nesinlik hususlar da oluyor.

Birkaç örnek rica etsem...

Akla ziyan şeyler var. Anayasa madde 135’ye göre yasa ile düzenlenen 20 kamu kurumu niteliğinde meslek kuruluşu var. Barolar Birliği’nden TMMOB’a kadar. TOBB ve Türkiye Esnaf ve Sanatkarlar Odası’nı almışlar. Bunların başkanları ve yönetim kurulu üyeleri seçimlere aday olurlar da seçilemezlerse koltuklarına dönebilecekler. Bunun Anayasa aykırı olduğunu dile getirmek için hukukçu ya da üniversite mezunu olmaya gerek yok. Vasat, okuma yazma bilen biri de bunu söyleyebilir. Anayasa bilgimi kullanarak, bunun eşitliğin hangi boyutlarına, neden aykırı olduğunu anlattım. AİHS’e göre siyasal yarışmaya zarar vereceğini gece yarılarına kadar anlattık. Bir yarar sağlamadı. AKP'li bir vekil komisyonda ‘Kaboğlu da hep anayasaya çekiyor bu işi’ dedi. Neye çekeyim? Anayasa dışına mı? ‘Cumhurbaşkanlığı hükümet sistemi var artık’ deyince, ‘Besmeleye çevirdiniz artık’ diye tepki gösterdik. ‘Onu söylemeyecektiniz’ diye karşı çıktılar. ‘Söylememeliydim, geri çekiyorum çünkü ben dinsel referans yapmamaya çalışıyorum’ dedim. Eğer 81. maddeye göre ben Anayasaya yemin ettiysem, etik açıdan Anayasa’yı savunmam lazım. Bir de aldığım maaşı hak edebilmem için…

Hocayı keşke okulda bıraksaydık diyorlardır bence...

Belki de… En talihsiz ilk yüzleşme şu oldu. Anayasa Komisyonu’ndaydım. OHAL’in uzatılmasına dair kanunu Adalet Komisyonu’na getirdiler, ben de Adalet Komisyonu’na gittim. En uzun konuşmayı ben yaptım. Gece yarısına kadar. İkinci sabah komisyona geldik. Komisyon başkanı dedi ki ‘hocam siz İstanbul’a gitmediniz mi?’ ‘Dün yemek ikramında bulundunuz hatırınız için kaldım’ dedim. Bazen şaka, bazen hiciv... 40 yıllık bilginin pratiğinin, bu kadar anayasaya aykırı olması hayal kırıklığı tabii...

Meclis’e Erdoğan etkisini anlatır mısınız?

Eğer Erdoğan parti başkanı olmasaydı parlamento çalışırdı. Parti başkanı olduğu için ve bizde parti disiplini çok katı olduğu için, AKP’li milletvekilleri yaptıkları konuşmada şu ya da bu şekilde Erdoğan’ın adını geçirme gereği duyuyorlar. Bu durum, Cumhurbaşkanı’na ne sağlar, bilemiyorum ama bu rejimin işlemediğinin, yasama organının özerk olarak görevini yapamadığının bir göstergesi. Biz 16 Nisan öncesi, Cumhurbaşkanı parti başkanı olmamalı, olursa adı Cumhurbaşkanı olsa da Cumhurbaşkanlığı’nın sonudur demiştik. Bu teyit edildi.

Sistemin sürdürülemiyor olması, Cumhurbaşkanı’nın parti başkanı olmasından mı kaynaklanıyor?

Hatırlarsanız muhalif patilerce verilen bir önergenin kabulü için MHP grup başkan vekilinin muhalefet partileri yönünde oylama için düğmeye basmış olması, onun başkan vekilliğine mani oldu. MHP’de vekil doktorlar var. ‘Siz nasıl evet diyorsunuz sağlıkçılara yasaklamalar getiren düzenlemeye?’ dediğimizde ‘demiyoruz’ ama yukarısı diyorlar. Disiplin çok katı. O komisyonlardan birinde AKP’li bir avukat da dayanamadı muhalif konuşmaya başladı. Hemen partisinin grup başkan vekili kenara çekti ve sabaha karşı kayboldu, bir daha konuşmadı. Meclis’te grubu olan beş partinin ikisi çok katı. Grup başkan vekilllerinin komisyonlara müdahalesi olsun, genel kurullardaki tavır olsun... AKP’lilerin çoğu, her konuşmalarında, bir dakikalık soru sorarken bile Cumhurbaşkanı’nı geçiriyorlar. Böyle bir kültür var. Biat kültürü deniyor. Siyasal parti olgusuyla bağdaşmıyor. Bir gün anayasal düzenin südürülemezliği konusunda bize hak verilirse bu olgu çok önemli olacak.

Acaba hakkınız verilecek mi birgün?

Cumhurbaşkanı’nın tarafsızlık statüsünden, parti başkanlığına indirgenmiş olması aslında çok olumsuz bir gerileme, büyük bir kayıp. Vahim bir durum. Bunu görüyoruz. Orada olmasına gerek yok, zaten oradaymış gibi. Komisyonlarda hazır, genel kurulda hazır, metne geçirilirken hazır. ‘Cumhurbaşkanlığı hükümet sistemi var’ deniyor. Bu da soğukkanlı tartışmayı kilitliyor. O taraf duygusal savunuyor. ‘15 Temmuz kahramanı’ diyorlar da 15 Temmuz’a Türkiye’yi kim getirdi, kimlerin başrolü var sorusunu sormuyorlar.

Yerel seçimlere dair neler söylersiniz?

Erdoğan ve Bahçeli büyük oynuyor. HDP’nin bazı kalelerini düşürebilmek için ‘kayyum atarım’ dedi. CHP’yi kriminalize etmek için, belki HDP’nin desteğiyle İstanbul’u alma hedefini gölgelemek için ‘HDP ile işbirliği yapıyor’ diyor. Bahçeli’nin öncülüğünde bunu bir kaç aydır yapıyor biliyorsunuz. 2019 seçimlerine çok önem veriyorlar. Son haftalarda gündeme Gezi sayfalarının yeniden açılmasını, benim yorumuma göre sadece orada bir AVM inşa etme düşüncesinin yeniden depreşmesiyle açıklamamız zor. Zannediyorum Türkiye’nin Batı yakasını da kriminalize etme çabası... İstanbul’da her şeye rağmen kolay değil. Kimsenin garantisi yok. “Post modern demokrasi mantığı”nı yansıtan Gezi eylemleri gibi kazanımların dosyalarını yıllar sonra yeniden açarak, insanları sokağa çıkamaz hale getirmek. Amaç bu.

Bu politikaya karşı ne yapmalı?

CHP, İYİ Parti ve HDP, kendi kozlarını iyi konuşturmak durumunda. Buradaki esas sorun biz ne diyeceğiz? Bahçeli ve Erdoğan, yerel seçimlerde kaybedersek, Cumhurbaşkanlığı hükümet sisteminin meşruluğu sorgulanır diyor. Biz de diyeceğiz ki zaten meşru değildi. Türkiye’de OHAL hem var hem yok. OHAL kanun yoluyla var. Birilerini sürekli suçlayarak bu seçimleri de OHAL ortamında götürmek istiyorlar. Bu tarafı suçluyorlar. O tarafın Anayasa ihlali unutulmuş görünüyor.

OHAL komisyonundaki dosyanıza ne oldu?

Komisyon kapalı kutu gibi. Çok da geç kuruldu. Sonra başkanı ve üyeleri değiştirildi. İşlemleri nasıl işliyor ya da benim dosyamı neden bekletiyor? Bilmiyorum. Komisyonda dosyası olanlardan gerçekten suça karışmış olanlar olabilir hukukçu olarak onlara da suçlu diyemem. Mahkeme kararı ile saptanana kadar herkes suçsuzluk ilkesinden yararlanır Anayasamıza göre. Komisyon, başvuru sahiplerine, “yönetime değil, Anayasa’ya sadakat” ilkesini uygulayabildiği ölçüde başarılı olabilir…

Pasaportunuz var mı artık?

Milletvekili olunca diplomatik pasaport verildi. Üzerindeki tahdidi kaldırmak için başvuruda bulundum ve aylar sonra ilk seyahatimi 12 Ekim günü Romanya’ya yaptım. Anayasacılar toplantısı vardı. Bu pasaportu sadece görev bakımından, sınırlı kullanacağım. Çünkü benim hakkım öbür pasaport. Kullanırken, pasaportundan keyfi olarak yoksun kılınan kişileri unutmuyorum. İnsan suçlu bile olsa hapse falan atarsınız. Pasaport ucu bulacağı olmayan bir yasak.

Tüm zamanınızı Meclis’e mi ayırıyorsunuz?

Meclis’te aktif olmaya çalışıyorum. Komisyonlarda, genel kurulda, en çok nasıl katkı verebilirim? Bunu düşünüyorum. Üniversitede de bunu yapıyordum ama ‘yapma’ dediler. Yaptırmadılar. Salı, çarşamba ve perşembe günleri hiçbir toplantı kabul etmiyorum. Yurt dışındaki önemli anayasa toplantılarına cuma ve pazartesi gününe rastlaması kaydıyla gidiyorum. Yarım bıraktığım üniversiteler, özet de olsa programı tamamlasak diyorlar. Pazartesi öğleye kadar kalabilirim diyorum. Ankara'daki görevimi önemsiyorum. Kural koyan organ olarak, acı da olsa, ibret verici de olsa orada olduğum için… Bir bakıma tanıklık

 Fox TV ve Halk TV'ye uygulanan cezalarla ilgili ne söylersiniz?

Meclis'teki son konuşmamda da şunu söyledim. Ben RTÜKü kınama yerine, "yasama-yürütme-yargı" üçlüsünde, ilk sözü söyleyen yasama, kural koyar, yargı ise son sözü söyler denetim yaparak. Yürütme ise, sadece kuralları uygular. Ancak bizdeki durum, ilk sözü söyleyen de yürütme, son sözü söyleyen de. Bu böyle oldukça, hak ve özgürlük ihlalleri zinciri devam edecek... Bu nedenle, yasama organı varlık nedenine sahip çıkmalı... İktidarı sınırlama ve özgürlükleri güvenceleme normu olan anayasa, bugünkü uygulamada, yürütmenin özgürlükleri ihlal aracı haline gelmiş bulunuyor...