İlber Ortaylı: Türkiye'yi cahiller yönetiyor

Tarih profesörü İlber Ortaylı’yla Kadıköy Kütüphanesi’nde buluşuyoruz. Odaya girdiğim andan itibaren tatlı huysuzluğu başlıyor. “Merhaba” bile demeden “Ne soracaksınız bana” diyor. Anlayacağınız, dakika bir gol bir. Önümüzdeki dakikalar içinse tedirginim. Ama öncelikle söyleşi sonrasını anlatmak istiyorum.

Sohbetimiz bittikten sonra Kadıköy’den Beşiktaş’a geçmek için beraber vapura biniyoruz. Öyle bir ilgi var ki İlber Ortaylı’ya! Sanki Tarkan bindi vapura! “E, ben milletin hocasıyım” diyerek karşılıyor durumu.

Vapurun üst katındaki açık alanda oturuyoruz. İnsanlar etrafımıza geliyorlar. Vapur adeta açıkhava soru sahnesine dönüşüyor. Herkes “Hocam” diye başlıyor söze. Rüzgâr bir yandan, sorular bir yandan esiyor... Çırağan Sarayı’nı görüyoruz. Genç delikanlı “Hocam Ak Saray mı güzel, yoksa bu saray mı” diye soruyor. İlber Ortaylı da hafiften tersleyerek “Ne bileyim evladım Ak Saray’ı görmedim ki” diyor.

Ben de sohbetimizde daha önce de kadınlara yönelik fırçalarına çokca şahit olduğumdan “Kadınlara gareziniz mi var” diye soruyorum. Yazma diyor yanıtı. Yazmıyorum. Vapurdaki kadınlara “Bu gazeteci bana kadınlara garezin mi var diye soruyor, sizce var mı?” diye soruyor. Halk, Hoca’yı seviyor: “Hayır Hocam yok öyle bir şey” diyorlar. Ortaylı, bana dönüp “Senin değil halkın sesi önemli” diye yapıştırıyor cevabı. Önceki gece televizyon programında kendisine yöneltilen “Pensilvanya’ya gittiniz mi” sorusuna sinirlenmişti Ortaylı, ben de bu soru yağmuru arasında “Peki demokrasi nöbetine gittiniz mi?” diye soruyorum, “İşim vardı gitmedim, dişim ağrıyordu” diyor.

Söyleşinin başına dönecek olursa sohbeti İlber Ortaylı şöyle başlatıyor:

İlber Ortaylı: Evet ne soracaksınız bana?

- Ceren Çıplak: İlk olarak ‘Nasılsınız’ desem?

İ.O: Biliyor musun hırs çok kötü bir şey. Hepinizde hırs var. Mutlu olmaya çalışın, yaptığınız iş iyi olduğu için okusunlar. Genel yayın yönetmeni olayım diye gazeteci olunmaz. Bunu unutma.

- Türkiye’de kadın olmak her alanda daha fazla mücadele gerektiriyor, o kadar baskı ve şiddet var ki...

Hiç baskı, şiddet yok. Evet bir kısımda var, ama diğer kısım da çok şımarık. Türkiye’deki bazı kadınlar çok şımarık. “Ayy bu memlekette yaşanmaz” diyorlar.

- Sizce bu memlekette yaşanmaz mı?

Yaşanmaz, ama şu anda yaşanmaz.

- Neden yaşanmaz? Çok mu ‘cahil' var?

Herkes âlim olmadığına göre...

- Peki, Türkiye’yi cahiller mi yönetiyor?

Türkiye’yi zaten cahiller yönetiyor, ama görgü ayrı bir şey. Herkes âlim olmadığına göre cahiller de yönetir. Bütün dünyada bu böyledir. Burada nispeti fazladır. Bir de çok cüretkâr burası.

- Politikacılar mı cüretkâr?

Evet, iktidarı da muhalefeti de çok cüretkâr. Bilmeden çok cüretkâr oluyorlar. Darbede bile gördük cahil olduklarını.

- En son ne zaman gittiniz Beyoğlu’na? Beyoğlu artık Laleli-Merter karışımı mı?

Entelektüel takım artık Beyoğlu’nda tur atmaz. Onun için bu normal. Şimdi Araplar geziyor en çok. Kaliteyi düşüren enterasan bir kalabalık var Beyoğlu’nda. Bombalar patlıyor, insanlar gitmiyor ama Anadolu’dan gelen gençlerin gözü pek, iki gün gitmeseler üçüncü gün giderler.

- Peki, genel anlamda giyim kuşamda bir değişim görüyor musunuz?

İyi bir değişim var. Konfeksiyon, tekstil sanayimiz iyice gelişti. Ben 50’leri 60’ları bilirim, altını üstünü uyduramazlardı, ama şimdi ucuz mal satılıyor.

En ucuz ayakkabının, en ucuz elbisenin bile bir albenisi var. Millet renk uyumunu öğrenmeye başladı. Merter’deki mağazaya git 40 TL’ye giyinir çıkarsın. İnsanlarımız değişti. Nesil değişti. Artık insanlar kapalı ailelerde evlenmiyorlar. Alevi - Sünninin kendi içinde evlenme dönemi bitti.

- Aslında pek bitmedi...

Bitti şekerim. En azından Erzincan’ın Alevisi başka bir şehrin Alevisi ile evlenebiliyor. Çarpıklık da bitti. İnsanların birdenbire boyu posu uzadı. Coğrafyada yerini bilmediği bir adamın çocuğu olarak dünyaya geliniyor artık. O yüzden ırkımız da güzelleşti. Türkler güzelleşti. Gelişti.

- Peki kültürü gelişti mi?

Bu, çok güzel bir soru. Kültür gelişmedi. Türkler, ağzını açmasın. İstanbul Türkçesi kayboldu. İnsanlara Türkçenin diş öncesinde söylendiğini öğretemedik. Gidiyor Ajda Pekkan’a özeniyor. Ajda Pekkan’ı küçümsemiyorum ama Türkçe öyle olmamalı.

- Zeki Müren gibi mi konuşalım?

Evet, bal gibi de öyle konuşacaksınız. Zeki Müren Bursalıdır ve Türkçe konuşurdu. Türkçe çok basit, dişin öncesinde konuşulur, öyle yayarak konuşulmaz. Türkçe bilmiyorlar, seyrettikleri şeyler fevkalade aptal şeyler. Kaliteli film, dizi izlemiyorlar.

- ‘Demokrasi nöbet’lerinde mehter marşı çalınıyor, yeni açılan köprülere padişah adları veriliyor. Toplumda bitmeyen bir Osmanlı özentisi mi var?

Mehter takımını da seversin, Osmanlı tarihini de bilirsin. Cumhuriyettekilerin mi adını vereceksin? Var mı mimar? Sen Türkiye’de köprüye isminin verileceği bir mimar biliyor musun? O yeni olan Haliç köprüsüne mimarının mı adını vereceksin? Yoksa belediye başkanının adını mı vereyim, estağfirullah!

- Üçüncü köprüye “Yavuz Sultan Selim Köprüsü” denmesi tepki çekiyor, çünkü Alevileri katleden bir padişah olarak niteleniyor. Öyle mi?

Alevileri katletmesi meselesi tartışılıyor. Başbakan az zamanda çok iş yapan bir padişah olduğu için onun adını aldıklarını söylemişti. Büyük bir mimarın adı verilmeliydi. Mimar Sinan gibi...

- Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın politikalarının Osmanlı politikalarına benzetilmesine ne diyorsunuz?

Ben öyle olduğunu düşünmüyorum.

- Erdoğan’a neden padişah diyorlar? Padişaha benziyor mu?

Bu soruyu git Cumhurbaşkanı’na sor.

‘Davutoğlu döneminde dış politikamızda çok darbe yedik’

- Bugünkü Türkiye’nin gidişatını nasıl görüyorsunuz?

Bugünkü Türkiye bir imparatorluk kalıntısı. 3. dünya ülkesinde sandık demokrasisi ve kapitalist kalkınma yöntemleri ile başarlı olmuş, büyük bir sosyo-transformasyon geçirmiş bir ülke. Fevkalede renkli fakat uyuşma ihtimalimiz az. Bu üzücü. Burası çok güzel işler başarmış bir ülke. Bir komplo teorisi değil bu; Türkiye’nin büyümesinden ciddi olarak çekiniyorlar. Bizim sınırlarımızda çatışma isteniyor. Bu bir stratejik gereklilik olarak görülüyor.

- Türkiye’nin dış politikasını nasıl buluyorsunuz?

Diploması geleneğindeki zayıflamayı millet ittihatçılara atıyor ama öyle değil. Memuriyetin rutine dönmesi Sultan Abdülhamit devrinin eseridir. Günahı onundur. Bugün dış politikayı makro olarak henüz inceleyemedim, ama çok ciddi bir kadro sorunumuz var. Ahmet Davutoğlu döneminde dış politikamızda çok darbe yediğimiz kanısındayım. Bunlar inşallah kalıcı yaralar değildir. Şu yeni hükümet devrinde inşallah düzelecektir dedikleri gibi.

'Bugünkü siyasiler çok sıkıcı'

- Özel hayatınıza da bulaşalım. Sevgiliniz var mı?

Benim özel hayatım 70 yaşındaki bir âlimin özel hayatı. Hiçbir zaman senin koordinatlarınla uyuşmaz.

- Laf vurmayı ne çok seviyorsunuz...

Eee ne olmuş yani? Sen de açık verme.

- Yalnız mısınız?

Özel hayatımın büyük bir kısmı kızımla torunuma ait. Diğer kısmı da yazılarıma, kitaplarıma ve gezmelerime, konferanslarıma ait. Allah’a şükür oldukça yalnızım.

- Devlet katında da gördüğümüz bir aşk manzarası yok. Siz ki o kadar Hürrem Sultan - Kanuni Sultan Süleyman gibi nice aşkları okumuşsunuz... Peki, bugün devlet katında büyük aşkların olmamasını nasıl görüyorsunuz?

Göremiyorum. Herkes evinde yaşıyor galiba. Bunlar çirkin siyasiler; ne anlar aşktan. Hürrem - Kanuni güzel oluyor hikâyeleri... Bugünkü siyasiler ise sıkıcı.

‘En tehlikelisi yarı cahildir’

- Dile pelesenk olan cahillik konusuna gelecek olursak hepimiz Güneydoğu’da yaşananlara dair cahil değil miyiz?

Asıl tragedya bizim onları bilmememiz değil. Güneydoğu da kendisini bilmiyor. Şimdi bak karşımızda Kürdistan diye bir yer var. Bir kısmı Irak’ta bir kısmı Suriye’de. İran’ın Kürtleri fevkalede iyi insanlar. Benim gördüğüm en iyi müze Müderleri İran’ın Kürtlerindendir. Irak Kürt’ü de tarihini bilir, anneannesi Türkiye’dedir, Türkiye ile iyi geçinir. Türkiye’nin okumuş Kürt’ü de kendini bilmiyor. Kendi tarihini bilmeyen ve bilmemekte ısrar eden entelektüel sınıf bizdedir. Türkiye’nin okumuş Kürt’ü kendini biliyor mu ki okumuş Türkü de bilsin. O yüzden buradaki etnik ayrımcılık teranesi hiçbir şeyi çözmüyor.

- Türk Dil Kurumu ve Türk Tarih Kurumu’nu özelleştirme riskinin devam ettiğini söyleyebiliriz. Tarihimiz adına çok riskli bir durum değil mi?

Tehlikeli görmüyorum. Büyük kayıp olarak görüyorum. Bu kurumlar iş gören kurumlardır. Bana kalırsa asıl hedef kurumların binaları! Binaları çok pahalıdır. Şimdi ne olacak bilmiyorum.

- Özelleştirme paranın ideolojisini devreye sokmaz mı?

Efendim onları seçiyoruz. Ne yapayım yüzde 50 seçiyor. Ben seçmedim.

- Yüzde 50 cahil mi?

Benden çok bildikleri belli.

- Kime cahil dersiniz?

Tonla dolu. Ne zannediyorsun. İş bilmez dolu bu ülkede. Geçen senelerde başkâtiplik için memur sınavı yapıldı. Yüzde 95’i kaldı.

- Pek çok kimseyi cahil diye aşağılarken ‘sevimli’ ya da ‘sevimsiz’ göründüğünüze dair kaygınız var mı?

Ne denir peki? Cahile cahil denir. Cahil herifler kendini bir şey biliyor sanıyor. Hiç gitmiyor musun kongrelere?

- Ben daha çok sanat etkinliklerine gidiyorum.

Onlar çok âlim sanki...

- Peki siz herkese cahil derken her şeyi bildiğinizi mi iddia ediyorsunuz? Yoksa neyi bilmediğinizin mi farkındasınız?

Benim neyi bildiğim beni ilgilendirmez. Cahili biliyorum ya.

- O zaman insanları cahil diye fırçalayacağınıza siz bir şeyler öğretseniz, güzel olmaz mı?

Tabii fırçalarım cahillik yapanı. Öğreten büyük adam olmak gibi bir niyetim yok.

- Ne alıp veremediğiniz var ‘cahil’lerle?

Cahil olmasınlar ne yapayım? Ama en tehlikeli adam cahil adam değildir, kimdir biliyor musun?

- Bilmiyorum.

Yarı cahil adamdır.

‘Türkiye’de kendini bilme hali yok’

- İstanbul’da tarih niye hiç korunamıyor?

Çünkü burada para faktörü var.

- Roma da bir Bizans kenti, İstanbul da. Roma’da her yer tarih, İstanbul’da her yer inşaat...

İtalyanlar da bizim kadar parayı severler, ama onlarda şuur vardır. Tarihleri ile varolacaklarını bilirler. Türkiye’de kendini bilme hali yok. Türkiye’deki adam vatan, millet, Sakarya, Türklük, Müslümanlık sempozyumları tertipliyor ama dedesinin evini bile korumuyor. Bu bir şuursuzluktur. Şuur çok önemli çünkü arkasında kimlik yatar. Para, kimliğin ve şuurun önüne geçmemeli. Mesela evindeki eski bir kitabı satıyorlar, o kitabı sattığında çaputun bile iyisini alamazsın, ne satıyorsun o zaman. Battı mı sana dedenin kitabı, dedenin okumuş bir adam olduğunu bilmek.

- İnsan ne için para kazanır?

Para kazanmak yaşamak içindir. Güzel bir yerde, güzel binaların arasında, güzel bir tabiatta yaşamak ve yeme-içme için kazanılmalıdır. Şuurlu yaşamak için para kazanılmalıdır. Bu toplum Ankara’nın doğusundaki insanların hırsına göre yaşıyor. Bütün Karadenizliler partilere girerler ve milletvekili olurlar. Amaçları rahatça müteahhitlik yapmaktır. Parti de seçmezler. AKP, CHP, MHP’ye bak dolu müteahhit görürsün. Üç sene içinde on tane zırt pırt parti değiştiren müteahhit söyleyebilirim sana. Kendilerine de sosyal demokrat diyorlar. Ya sosyal demokrat nedir bilmiyorsun ya da müteahhitliği anlamamışsın. Milletvekillerinin bir sürüsü müteahhit. Çoğu da maalesef avukat. O yüzden hukuk ve inşaat işleri çok iyi yürüyor herhalde! Bu bir tesadüf olamaz. El birliği ile bir yerlere geliyorlar. Bu demokrasi değil o zaman. Böyle demokrasi mi olur? Belediye meclisine memur olan giremiyor! Var mı böyle bir hikâye?

- Demokrasiyi nasıl tanımlıyorsunuz?

Demokrasi çok güzel ve sihirli bir kelimedir. Demokrasinin şartlarından biri yazılı kanunlara bağlı olunmasıdır ve üzerinde uzlaşılmasıdır. Yani bir düğüne gittiğiniz zaman hepiniz oynayabilirsiniz fakat hiçbiriniz hangi yöreden hangi partiden olursanız olun gelinle damadın şerefine striptiz yapmazsınız. Herkes kendine göre ahmakça ve arsızca kurallar çıkarmasın. Sen hiç elbisenin poposuna kraliçenin resmini yapıştıran Britanyalı bir komünist gördün mü?