"TSK'da hiç kimse cami bombalayacak kadar alçalamaz"

İlker Başbuğ, cami bombalama iddialarına yönelik olarak, 'Bunları gerçekten haince, bölücü açıklamalar olarak görüyorum. Tehlikeli görüyorum' dedi.

İşte Ruhat Mengi'nin Genelkurmay Başkanı Orgeneral İlker Başbuğ ile yaptığı o özel röportaj:

“Ergenekon soruşturması kapsamındaki gelişmelerle ve bu süreçte yapılan konuşmalarla ilgili olarak haftalardır köşemde ve pazar günleri yayınlanan ”Her Açıdan” isimli programımda Genelkurmay Başkanı İlker Başbuğ’a çeşitli soruları ısrarla sormak, onun ve kendisinden önceki genelkurmay başkanlarının birlikte olaylara açıklık getirebileceğini öne sürmekteydim. 14 Mart Pazar günü programımda aynı soruları tekrarladıktan sonra Orgeneral İlker Başbuğ, sizlerin de cevabını merak ettiği birçok soruya cevap vermeyi kabul ederek beni davet etti.

19 Mart Cuma günü Ankara’ya giderek Karargah’ta kendisiyle hem ilk TV röportajını, hem de aşağıdaki çok önemli açıklamaların yer aldığı söyleşiyi vatan için gerçekleştirdim. Dikkatle okuduğunuz takdirde birçok konunun topluma sunulduğundan çok farklı olduğunu göreceksiniz. Sorularıma içtenlikle cevap verdiği için Sayın Başbuğ’a çok teşekkür ediyorum.”

Sayın Başbuğ, Başbakan İngiltere’ye gitmeden önce “kurumlar arası çatışma asla söz konusu değil” dedi. Siz de aynı fikirde misiniz? Çünkü bazen “Aramızda hiçbir sorun yok” diyor, bazen “Paslaşıyoruz” diyor. Acaba siz de kurumlar arasında hiçbir sorun olmadığı görüşünde misiniz?

•Sayın Mengi, ilk önce teşekkür ederim, bu fırsatı verdiğiniz, Genelkurmay Karargâhı’na geldiğiniz için. Olaylara bakış açım şöyle, gerçekten Sayın Başbakan olsun, diğer bazı siyasetçilerimiz olsun, çeşitli konuşmalar oluyor ama ben özellikle siyasilerimizin konuşmalarına medya üzerinden yorum yapmanın pek uygun olmadığını düşünüyorum. Tabii ki bu konulara ilişkin bazı sorunlarımız, problemlerimiz olduğu zaman bunların karşılıklı olarak konuşulmasının daha yararlı olduğunu düşünüyorum.

Çünkü eğer çatışma söz konusu değilse Başbakan’ın dediği gibi, biz o zaman şöyle düşünüyoruz, bugüne kadar gördüklerimiz ne anlama geliyor? Yani bir gerginlik yaşandı, hatta aylar süren bir gerginlik, kurumlar arası çatışmadan söz edildi ve sizin açıklamalarınız var... Trabzon’da yaptığınız açıklamalar, Türk Silahlı Kuvvetleri’nin asimetrik psikolojik bir saldırı altında olduğu şeklinde. Tüm bunlar TSK’nın kurum olarak da rahatsız olduğunu gösterdi bize. Şimdi kurumlar arası hiçbir çatışma, problem söz konusu değil dendiğinde o zaman Türkiye bu sorunları neden yaşadı?

•Belki bazıları, kurumlar arası çatışmanın olmasını arzu ediyor, isteyebiliyor. Olaya biraz da o açıdan bakmak lâzım. Tabii ki kurumlar arasında bazı problemler olabilir, farklı düşünceler olabilir, bunu da kabul ediyorum. Ben özellikle Trabzon’da, yanılmıyorsam 17 Aralık’ta yaptığım konuşmada bu konunun altını çizmeye çalıştım. Özellikle yargı bağlamında, emniyetimizde ve TSK’yla ilgili konularda bilgi teatisinde bulunmanın yararlı olacağını ifade etmiştim. Nitekim geçtiğimiz perşembe, Ankara’da mühimmat olayıyla yaşadığımız olay da aslında benim Trabzon’da söylediğimin biraz doğru olduğunu kamuoyuna gösterdi. Bazı konularda elbette diyalogun açık olmasını, bazen kurumları karşılıklı ilgilendiren konular olduğu takdirde de burada bilgi teatisinde bulunulmasını hatta bazı konularda belki işbirliği yapılır ise daha olumlu sonuçlara gidileceğini düşünüyorum. Kurumlar arası çatışma iyi bir şey değil, tabii ki Türkiye’de bunu kimsenin arzu edeceğini de düşünmüyorum. Ama dediğim gibi bir noktada, elbette yasalar ve yetkiler çerçevesinde daha sıkı bilgi teatisi, işbirliği ve diyaloga da ihtiyaç olduğunu ifade edebilirim.

Evet, özellikle Tokat saldırısı sonrasında sanki TSK kendi askerine suikast düzenlemiş gibi bazı açıklamalar oldu hükümet kanadından ve bugüne kadar da onun yankıları sürüyor, hala köşelerde yer alıyor, konuşmalarda o noktaya değiniliyor. Bizzat Başbakan ve Başbakan Yardımcısı tarafından yapıldı. Bülent Arınç’a suikast iddiasında da aynı şekilde TSK sanki kurum olarak bir darbe faaliyeti içindeymiş gibi yansıtıldı. Kozmik odaların aranması ve kamyon olayında da yine hatta sorulmamasından, bu konuda TSK’dan bilgi alınmamasından da şikâyet ettiniz. Peki, nasıl oluyor da bu kadar güvensiz bir ortamın olduğu gözle görülürken, kurumlar arası bir çatışma, bir sıkıntı olmadığından söz edilebiliyor? Tüm bunları nasıl değerlendirmeliyiz toplum olarak?

•Sorduğunuz soruda birden fazla olay var. Tokat olayından sonra meydana gelen gelişmelere bakarsak belki başlangıçta bazı yanlış bilgilendirmeler yapılmış olabiliyor. Ancak sonradan doğrusu ortaya çıktı. Zaten hatırlayacaksınız o konuyla ilgili olarak sonradan biz de Genelkurmay Başkanlığı olarak bir açıklama yaptık. Belki burada sıkıntımız şu, olay olduktan sonra hemen kamuoyu bizden hızlı bir açıklama bekliyor ama o her zaman mümkün değil. Örneğin, Tokat olayında inanın çok ince noktalarda çalışma ihtiyacını duyduk. Olaydan sonra teröristlerin dinlemeleri üzerinde çalıştık. Hatta dinlemelerin ses bantları üzerinden acaba doğru mudur diye kontrol ettik ve sonra da olayın arkasında kimin olduğunu, daha açık ifadeyle PKK’nın olduğunu, resmen açıkladık. Bazen bunlar zaman alıyor. Belki o süreçte bazı yanlış bilgilendirmeler yapılabiliyor. Yine aynı noktaya dönüyorum, belki kendi aramızda da bilgilendirmede daha hızlı olmamız lazım. Bu olayla ilgili yine yanılmıyorsam Trabzon’daki konuşmamda da buna değindim, özellikle medyanın belki bu konuda farklı yorumlar yapabileceğini ama yetkili ve sorumluların daha dikkatli, daha itinalı olması gerektiğinin altını çizmiştim.
 

Medya artık daha duyarlı

Sizin o sözlerinizden sonra bir fark gözlediniz mi?

•Olduğuna inanıyorum...

O zaman daha açık sorayım efendim, yani kurum olarak suçlamalarda veya henüz iddia halindeki birtakım suçlamaların gerçek kabul edilmesinde, bunun siyasetçiler tarafından, medya tarafından dile getirilmesinde bir değişiklik gözlediniz mi, daha duyarlı davranıldı mı?

•Gün geçtikçe daha duyarlı bir noktaya gidildiğini düşünüyorum. Evet, samimi olarak söylüyorum. Olaylardan ben herkesin gerekli dersi çıkardığını da, aldığını da düşünüyorum ve geçmiş olaylara, ilk günkü durumlara bakarsak bugün daha iyi noktada olduğumuzu düşünüyorum...

3’üncü Ordu Komutanı Saldıray Berk’le ilgili olayda ona kefil olur şekilde açıklamalar oldu Genelkurmay’dan. Sizin de ‘Biz çok iyi biliriz, tanırız, eminiz burada bir yanlışlık olduğuna’ gibi açıklamalarınız oldu ama her zaman bu kadar kefil olduğunuzu da görmedik. Neden Berk’te bu şekilde bir açıklama yaptınız?

•Birincisi, olayların hukuki boyutu ve nerede olduğunuz çok önemli. Bakın, şimdi 3’üncü Ordu Komutanı’yla ilgili bir iddia var ki fevkalade vahim. Görevde olan bir ordu komutanı, terör örgütüne üye olmakla suçlanıyor. Şimdi bu olayda hukuki açıdan neredeyiz bu önemli. Birincisi, bu olayla ilgili soruşturma safhası bitti. Artık kovuşturma safhasına dönüşen bir olay. İkincisi, biz bir konu üzerinde fikir veya görüş ifade ettiğimiz zaman yüzde 100 her şeyi incelemiş olmamız lazım. Bu olayda elimizde iddianame var 61 sayfa, artı bu konuyla ilgili olarak elimize ek dosyalar da geldi. Bu ek dosyaları da ilgili arkadaşlarımız inceledi. Şimdi 3’üncü Ordu Komutanı’yla ilgili iddialar bu 61 sayfalık iddianamenin kaç sayfasını teşkil ediyor biliyor musunuz? 61 sayfa içinde tabii çeşitli yerlerde geçiyor ama esas Ordu Komutanı’yla ilgili iddialara baktığımız zaman bir sayfa. Şimdi lütfen bu konuda yorum ve değerlendirme yapanlar bu bir sayfayı bir kere okusunlar. Nedir bu olay bir baksınlar. Ordu Komutanı’na yönelik suçlamada üç husus var. Birincisi bir plan semineri yine orada da söz konusu ve bu plan seminerinin oynandığı ve seminerin yine konuların dışına çıktığı... Bu kesinlikle doğru değil. Niye, Kara Kuvvetlerimiz bunu inceledi, Kara Kuvvetleri Komutanlığı’nın elinde plan semineriyle ilgili tüm raporlar var, bu plan seminerine katılan herkesin görüşleri, bilgileri var. Dolayısıyla Kara Kuvvetleri Komutanlığımız bu plan semineriyle ilgili detaylara hâkim ve bu araştırma sonucunda gözüken nokta şudur ki, bu plan seminerinde iddia edilen şeylerin hiç biri gerçekleşmemiştir. Birinci tespitimiz bu. İkinci tespitimiz, yine Ordu Komutanı’nın efendim Alevi köylerine ziyareti bir suçlama olarak ifade ediliyor. Bu aslında çok çirkin, yani nereye koyacağız bunu ayrı bir olay...

Yürüyüş emri 15 Ocak’ta...

Yani diyorsunuz ki kefil olmamız için yeteri kadar...

•Bakın somut şeylerden örnek veriyorum. Üçüncü nokta ise, yine iddianamede 28 Ocak günü Ordu Komutanı’nın emriyle efendim Erzincan-Üzümlü arasında bir gösteri yürüyüşü yapıldığı iddia ediliyor. Neden? Yanılmıyorsam aynı tarih, tamamen tesadüf, Kayseri İl Jandarma Alay Komutanı’nın bu kapsamda tutuklandığı gün. Bakın, 28 Ocak günü yapılan bu yürüyüşün emrini Ordu Komutanı 15 Ocak’ta vermiş! Herhalde Ordu Komutanı müneccim değildi; yani bu kadar olmaz. 28 Ocak’ta bu intikal yapılmış ama belgelere baktığımız zaman Ordu Komutanı’nın bu konuyla ilgili emri 15 Ocak’ta verdiği de elimizde somut olarak var. İşin tabii diğer bir ilginç yönü de 3’üncü Ordu Komutanı ile ilgili suçlamaların da maalesef gizli tanık ifadesine dayanması. Dolayısıyla iddianameleri biliyoruz, ek dosyalarını biliyoruz, suçlamalar burada gerçekten bir olaya hukuki gözle bakılırsa... Artık davayla ilgili fazla bir şey söylemek istemiyorum. Dolayısıyla bu tip olaylarda, bu tip durum almamızı bazılarının doğal karşılaması gerekir.
 

Bize göre kozmik odalarda suç unsuru taşıyan hiçbir belge yok

•’TSK’ya karşı asimetrik bir psikolojik harekât var’ benzeri açıklamalar yapılırken ve TSK rahatsızlığını bildirirken karşı taraftan, mesela Sayın Başbakan’dan “Paslaşıyoruz” gibi açıklamalar geldi ve hakikaten de bir dönem Silahlı Kuvvetler’le Hükümet daha bir anlaşma içindeymiş gibi bir hava yansıtıldı. Acaba Tokat saldırısından sonra Trabzon’dan yaptığınız o açıklamada daha mı fazla hissediyordunuz olayları ve sonra daha yoluna girdiğini düşündünüz? Çünkü Kozmik odalar aranırken de “Her şey yasal olarak gelişiyor” şeklinde gayet sakin bir açıklamanız olmuştu...

Esasında ’kozmik’ kelimesini biz kullanmıyoruz, yani ‘kozmik’ İngilizce biliyorsunuz...

Siz ne kullanıyorsunuz?

•Kozmiğin karşılığı bizde bir noktada ‘çok gizli’dir. Yani çok gizli konular... Her neyse, basına ‘kozmik oda’ olarak yansıdı. O da tabii kamuoyunu ciddi şekilde meşgul eden olaylardan birioldu. Konuyla ilgili soruşturma safhası tamamlanmadı. Soruşturmanın gizliliğine dikkat etmeliyiz. Burada belki yeri gelmişken şunu ifade edebilirim, Usul Kanunu’na göre tartışılan hukuki bir konu var, özellikle çok gizli dokümanların acaba soruşturma safhasında, savcılar giremiyor biliyorsunuz, hâkimler ona da yetkili, soruşturma safhasında hâkimler incelemeli mi, incelememeli mi yoksa sadece kovuşturma safhasında mı? Bugün bu konuyu hukukçulara sorsanız, belki büyük bir kısmı hala diyecek ki size, evet soruşturma safhasında olmaz, kovuşturma safhasında olur. Biz burada, bu olayla karşılaştığımız zaman farklı yorumlar olmasına rağmen yine de çok gizli bilgilerin bulunduğu odanın hâkim tarafından aranmasının, incelenmesinin yararlı olduğunu düşündük.

Evet, öyle davrandınız zaten.

•Sanki ortada ciddi bir olay var ve TSK bu olayın açığa çıkarılmasına set çekiyor gibi bir görüntü vermek istemedik. Tabii hâkim geldiği zaman, bizim ona da itiraz yetkimiz var, o ilgili mahkeme Usul Kanunu’na bağlı olarak, ben o zaman şöyle bir şeyde bulundum. Kendi aramızda tartıştık daha doğrusu. Dedim ki, buna hemen itiraz etmeyelim. Bizim çekineceğimiz bir şey var mı, yok. Gelsin o zaman hâkim arasın. Bir müddet girsin, arasın ama itirazımızın da 7 gün içinde yapılması lazım. Çünkü hukuku da işletmeli. Esasında biz orada yasalar içinde kaldık. Kovuşturma safhasında hâkimler tarafından aranması gereken bir olaydı yani; mahkeme başka şekilde değerlendirdi. Tabii mahkeme kararına da saygılıyız. Biz baştan itirazımızı yapmadık, çok gizli evrakın bulunduğu odayı açtık, sonradan yasal hakkımızı kullandık ama onu da mahkeme reddetti.

Devam ediyor diyorsunuz ama kozmik odalarda ne buldular o belli değil mi efendim? Ne çıktı yani oradan, istediklerini buldular mı?

•Şimdi, tabii istediklerini bulma lafına pek katılmıyorum yani.

Ne bulunduğu anlaşıldı mı sonra?

•Bakın, şimdi Sayın Mengi, soruşturma safhasında olan bir konuyu konuşuyoruz. Soruşturmanın gizliliğine riayet etmemiz doğal ki bunun üzerinde de en çok biz duruyoruz. Yanılmıyorsam bu konuyla ilgili olarak, bu hâkim tarafından o çok gizli belgelerin bulunduğu odada araştırma faaliyeti bittikten sonra, bizim haftalık basın toplantılarından birinde soruldu. Adli müşavir cevap verdi. O bir cümleydi ama önemli bir cümleydi. Biz tabii ki yargıya, soruşturmanın gizliliğine saygı duymakla beraber şunu da paylaştık o zaman. Dedik ki, “Biz burada bulunan evraklarda herhangi bir suç unsurunun olduğu kanaatinde değiliz.”

O odalarda yapılan aramalarda suç unsuru oluşturacak bir belgeye rastlanmadığına inanıyorsa Genelkurmay, o zaman suikast iddiasının da arkasından ciddi bir şey çıkmayacak inancında olmalı herhalde, ikisi birbirine bağlantılı çünkü değil mi?

•Biraz evvel söylediğim gibi çok gizli bilgilerin bulunduğu bölümde bizim değerlendirmemize göre suç unsuru oluşturan bir şey yok. Zaten bundan önceki safhalarda da ifadeler var, ilgili personelin diğer bölümlerde yapılan aramalar var. Burada bir suç unsuru oluşturacak bir şey olmadığını değerlendiriyoruz, bizim değerlendirmemiz bu ama biraz sabırlı olmamız lazım.

Evet ama tesadüf de hakikaten rahatsız edici dışardan bakıldığında, tesadüfen o sokakta olması askerlerin.

•Bu konuyla ilgili çok açıklama yaptık. Bence olayla ilgili bilgilerimizi kamuoyuyla da epey de paylaştığımızı sanıyorum ama biraz sabredelim.

Tam o dönemde polisin özellikle savcıyla, aramayı yapan hâkimle gelmesi çok eleştirildi. Polis orduya karşı kullanılıyor gibi... Çok sayıda polis gelmişti çünkü. Sizin de böyle bir düşünce geçti mi aklınızdan yani niye bu kadar çok polis geldi diye?

•Ben olaya şöyle bakıyorum, kurumlarımızın hepsi önemli. TSK elbette Türkiye’nin en önemli kurumlarından birisi olduğu gibi, polis de bizim polisimiz. Tabii ki bazen kurumların içinde hatalar yapanlar çıkabilir. Buradan hareket ederek kurumun bir kere tümünü suçlamak bence pek doğru değil. Bu özellikle Ankara Seferberlik Bölge Başkanlığı’yla ilgili olay, bir cuma akşamıydı. Seferberlik Bölge Başkanlığı’na ilk savcı, polislerle geldi. Polislerle gelmesi doğal yani çok da yadırganacak bir şey olduğunu zannetmiyorum. Çok sayıda mıydı, fazla ilgilenmedim.

40 civarındaydı.

•Bilmiyorum inanın ilgilenmedim. Savcı kendisi gerekli aramayı yaptıktan sonra tabii o çok gizli bölümle ilgili aramada savcılar biliyorsunuz, yetkili değil. Ancak mahkeme kararıyla hâkimlerin araması söz konusu, ondan sonra hâkim gece yarısı falan geldi yanılmıyorsam, 24.00-01.00 civarında ve o çok gizli bölümdeki aramada cumartesi günü öğleden sonra başladı.

Kaç gün devam etti, iki hafta...

•Epey devam etti.
 

TSK’da hiç kimse cami bombalayacak kadar alçalamaz!

Kamyondaki bombalar olayında Sayın Başbuğ, siz “Bu ihbara inanılması ürkütücüdür” dediniz ama o kadar çok sayıda üst düzey TSK mensubunun tutuklandığı haftanın arkasından mesela ya da kozmik odalar, Tokat saldırısı, suikast iddiasında böyle bir ifade kullanmamıştınız. Acaba diğer olaylar ürkütücü değil miydi size göre?

•Bu güzel bir sual. Bu mühimmat olayıyla ilgili olarak; bir e-mail var. Birisi tarafından gönderilen bir ihbar mektubu ama e-mail şeklinde gönderiliyor. Şimdi bu e-mail aslında bir sayfadan kısa bir ihbar mektubu. Benim ürkütücü bulduğum nokta mektubun içeriği. Bakın, mektupta bu olayın Ankara Seferberlik Bölge Başkanlığı tarafından veya en azından Ankara Seferberlik Bölge Başkanlığı’ndan kişiler tarafından planlandığı, yapıldığı iddiası var. Bu bir kere TSK direkt muhatap oluyor. İkincisi, el bombaları ve silahlar olduğu ifadesi ki, hiç gerçekle ilgili değil. Ürkütücü olan nokta, el bombalarının nerede kullanılacağı ki bunların efendim üzerindeki numaraların silindiği vesaire de ifade ediliyor. Bunların neredeyse bu Nevruz olaylarında hatta Muş filan diye de isim geçiyor bazı bölgelerde kullanılacağı ifade ediliyor.

İma mı ediliyor?

•Hayır, ifade ediliyor, açık yani o bir sayfalık e-mail yanımda da var aslında. Şimdi burada tabii ürkütücü olan şu, Ankara Seferberlik Bölge Başkanlığı, başkanlık olarak ve en azından oradaki kişiler muhatap. İkincisi, böyle bir mühimmat getiriliyor, bunlar sonra bir yerde elden geçtikten sonra nerede kullanılacak, toplumsal olaylarda, hatta Nevruz filan kapsamında; bu ürkütücü değil mi? Bu bence aslında bugüne kadar karşılaştığımız senaryolar açısından çok vahim bir senaryo.

Çok vahimleri var yine cami bombalama, kendi uçağını vurma.

•Senaryo olarak alırsanız buna benzer bir de cami bombalama olayı var. Çünkü olayların kendisi değil, burada bir senaryo bazından değerlendirme yapıyoruz. Gerçekten böyle iddiaların doğru olabileceğinin düşünülebilinmesini ben ürkütücü buluyorum. Şimdi buna benzer diğer bir senaryo veya doküman açısından baktığımız zaman bir de 1’inci Ordu Plan Semineri kapsamında camilerin bombalanması, kendi uçağımızın düşürülmesi vardı ki ona da gereken cevabı verdim. Bunlar bırakın TSK’nın kendi personelini, Türkiye Cumhuriyeti vatandaşının herhangi birinin bile düşünemeyeceğine inandığım, tahayyüllerin dışında kelimelerle ifade edilemeyecek şeyler. Nasıl söyleyeyim, akıl dışı bir olay.

Çetin Doğan cami bombalama, kendi uçağını düşürme gibi düşüncelerin Amerika’da daha önce olan bir seminerden alındığı gibi bir açıklama yapmıştı, benim programımda yaptığını hatırlıyorum. Yani bir başka yerden esinlenerek bu suçlamanın oraya konduğunu, o senaryonun konduğunu söylemişti...

•Vallaha onu ben bilmiyorum. Yalnız şunu bir vesileyle bir yerde açıklamıştım. Ben TSK’dan çıkacak kişilerin cami bombalayacak kadar alçaldığını kesinlikle ne kabul edebilirim, ne düşünebilirim. Yine TSK’dan kişilerin, kurumun kendi uçağını düşürecek düşüncelerin içine girmesini kabul etmem söz konusu olamaz. Ve bunu gerçekten haince, bölücü açıklamalar olarak görüyorum. Tehlikeli görüyorum.