'Kimseyi sanık sandalyesine oturtmadım, zihniyetle hesaplaştım!'

Doğan'ın kitabı tabulaştırılan ağır gerçeklerin konuşulması, belgeler ışığında dile getirilmesi ve devlet arşivlerinin bu yıl yani tam 75 yıl sonra açılmasına dek üstüne şal örtülmüş bir 'tedip' (terbiye) harekâtının perde arkasına bir davet niteliğinde. Dersim'de yürütülen askeri harekât bilgileri, alınan kararlar ve yürütülen politikaları, 1389 belge çerçevesinde mercek altına alan Doğan'ın kitabında yanı sıra asıl savrulanlar yani dönemin çocukları da öyküleriyle özel bir yer alıyor. Kitabını, kızların kaybolmadığı, bebeklerin süngülenmediği, insanların mağaralara sığınmak zorunda kalmadıkları, bombalanmadıkları, sürgüne gönderilmedikleri, özgür ve korkusuz yaşanan bir dünyayı sonraki kuşaklara bırakabilme umuduyla kaleme alan Yalçın Doğan ile 'Dersim' dedik ve 'Savrulanlar-Dersim 1937-1938 Hatta 1939' kitabını konuştuk.

-Hafıza tazelemeye ve yüzleşmeye davet diyorsunuz, kitabınız için. Bu Dersim'de yaşananlara yaklaşımınızı en iyi özetleyen cümle aslında.

- Murathan Mungan'a ait bir söz o, Dersim hikâyeleriyle ilgili bir kitabının Önsöz'ünde söylüyordu. Ve yüzleşmek derken bir partiyi, bir dönemi, bir kişiyi, bir grubu, bir ülkeyi sanık sandalyesine oturtmak değil amacım. Tam tersine o dönemde, o ülkede insan hakları ihlali ya da benzeri olaylar yaşanmışsa o olaylara egemen olan zihniyetle hesaplaşmak bu, ki bir daha benzer olaylar yaşanmasın.

- Bir sözlük sorusu, Dersim sözlüğü sorusu; Tertele, Tenkil, Tedip... Bilmeyenler adına sorarsam bunlar tam olarak ne demektir?

- Terbiye etmek, yola getirmek, ıslah etmek. Aslında kelimenin kendisi bile o bölgeye bakışı gösteriyor. Başkalarına karşı tepeden bir bakışın ifadesi. 'Biz' daha yüce bir makamız, daha yüce bir ırkız, daha yüce bir milletiz, başkalarını yola getirmeliyiz. Bugünkü kafayı andırıyor işte 'benim' kafama göre dizi izleyeceksin, yaşayacaksın, giyineceksin, oturacaksın, kalkacaksın, doğruyu 'ben' bilirim kafası. Otoriter mantığın izlediği yol hiç değişmiyor.

- Sadece Dersim'de ayaklanan aşiretleri dize getirmek değil amaçlanan bir geneli kapsıyor durum.

- Kesinlikle, tüm bir bölgeyi içindeki herkesle birlikte terbiye etmek duygusuyla hareket ediliyor. Egemen mantıkla bakıyorlar o zamanda ortaya sürekli ölümler, kıyımlar, felaketler çıkıyor.

DERSİMLİ EVLATLIKLAR!

- Cumhuriyet'in Dersim reaksiyonunun, özellikle çocuklara dönük yüzünün kendisini Eylül 1925 tarihli Şark Islahat Planı'nda gösterdiğini irdeliyorsunuz kitapta. Şimdi bir bölgeyi bombalamak başka bir şey, bir insanın hayatını, geleceğini bombalamak başka bir şey...

- Çok iyi kullandınız. Pek çok belgede, gizli telgraflar çeşitli bilgilerle Ankara'ya bildiriliyor. Hatta bazen tek bir gizli telgraf bile, sırf yakalanan çocuklarla ilgili, tek bir çocuk varsa bile özellikle vurgulanıyor. 8-9 yaşındaki kızları mesela ailelerinden kopartıyorlar. Türkçe bilmiyorlar, kendi köyünden başka bir yer ve köylülerinden başka kimseyi bilmiyorlar.

- Yabancısı oldukları 'muasır' bir dünyaya sürgün ve hapis gibiler...

- Aynen öyle. Alıp, yüzlerce kilometre ötede bir başka kente, bambaşka bir ailenin yanına veriyorsunuz.

- Adı da evlatlık oluyor...

- Dersim Tedibinde bir okula olmazsa bir ailenin yanına evlatlık yerleştirmek sık ve olağan bir uygulama. Ama tam olarak evlatlık da denemez... Hizmetli gibiler evde, iş yaptırılıyorlar.

- Celâl Bayar ve Kâzım Orbay emsallerine yer veriyorsunuz kitapta. Okuyoruz ki Orbay'ın eşi mesela evlatlık kızın alın kemiğini kırıyor.

- Kürtçe konuşması yasak ama Türkçe bilmiyor ki. Kendi dilinde konuşursa dayak yiyor, Türkçe anlamadığı için cevap veremiyor o zaman da dayak yiyor. Perişanlık.

- Dersim Tenkili'nin arkasında iki niteliğin kırılması yatıyor diye yazıyorsunuz.

- Evet, siyasallaşan dini güç ile etnik Kürt milliyetçiliğinin kırılması.

- Dersim olaylarında 'en çok' konuşulan ise Kürtlerin Türkleştirilmesi... Alevilerin Sünnileştirilmesi değil'

- Öyle. İkisi at başı gidiyor oysa.

- Kardeşleri de ayırıyorlar... Büyüyünce özellikle Sünni erkeklerle evlendirmeler' Hatta Avustralya'nın Aborijinlere yaptıklarını örnekliyorsunuz.

- Tabii, aileler bölünüyor. Orada dram şöyle devam ediyor, birbirlerini sürekli arıyor aileler, aradan 20-30 yıl geçtikten sonra bu insanların az bir bölümü yakınlarını bulabiliyor. Trajedinin ikinci sahnesi de o buluşmalarda ortaya çıkıyor. Ya birbirlerini tanımıyorlar ya mezhep değiştirmişler, köyde kalanlar Alevi, bunlar Sünni olmuş, hatta bazıları hacca bile gitmiş. Bazıları Türkleşmiş onlar Kürt kalmış. Kısaca kimlik değişmiş.

O zaman birbirlerini yıllar sonra bulabilen bu insanların çoğu birbirini reddediyor. Aborijinler örneği de şöyle; yedi kuşak sonra soy temizlenir diye araştırma bile yapmış adamlar. Böyle evlene evlene deyip... Asimilasyonu garantiye almak, kökü kurutmak için uygun görülen yöntem burada da aynı, kızları büyüyünce kendi uygun gördükleri birileriyle evlendiriyorlar.

'BÖLGE HEP SORUNLU. HAREKÂTLAR OSMANLI'DAN MİRAS'

- Osmanlı da uğraşıyor Dersim'le yıllarca. Dersim'e askeri harekât oradan miras diye yazıyorsunuz.

- Yavuz Sultan Selim'den beri böyle. Paşaların, vezirlerin vesairenin bölgeye gidip incelemelerde bulunması, raporlar yazması ta 1700'lere dayanıyor. Bölge hep sorunlu. Sonra 1847'lerde tekrar raporlar var, Abdülhamit döneminde yeniden var.

Osmanlı'nın birkaç yüzyılı bu konuda tetikte olmakla geçiyor. Defalarca harekât düzenliyorlar. Harekâtlardan sonra zaman zaman aşiretlerle anlaşmalara gidiliyor. hapis yatanlara af öneriliyor. Aşiretlerin gücünü kırmak için yöntem hep aynı. Aşiret reisleri aileleriyle sürgüne gönderiliyor.

Sürekli askeri harekâtın sonuç vermediğini Osmanlı da görüyor. Cumhuriyet dönemindeki gibi, Osmanlı da okullar, karakollar, yollar, hükümet binaları yapıyor. Bu 1916'ya kadar sürüyor. Yani feodaliteyi çözemiyor devlet.

İsmet Paşa ölümünden kısa süre önce 'Üç şeyi çözemedik: Komünizm, şeriat ve Kürtçülük' demiştir. Komünizm Sovyetler'in çöküşüyle sona eriyor. Kürtçülük hâlâ devam ediyor görüyorsunuz. Şeriat da malum. Dolayısıyla Cumhuriyetin temeldeki sorunları çözemediğini Cumhuriyeti kuranlar da belirtiyor.

- Cumhuriyet döneminde Dersim'e dair devletin 'işkili' asıl ne zaman başlıyor?

- Kurtuluş Savaşı sürerken Koçgiri ve Nasturi Kürt isyanları çıkıyor. Bu arada tam o dönemde Hatay sorunu da ortaya çıkıyor, işte Fransa ile BM ile bu konuda görüşmeler de yürütülüyor. Ama devleti sizin deyişinizle işkillendiren ise dış güçlerin de teşvikiyle çıkan bu isyanlar oluyor. Fransızlar ve İngilizler, hatta İtalyanlar Ermenilerle bir olup Dersim İsyanı'nı kışkırtmıştır; bu bir gerçektir. Casuslar yollamışlardır, azimle uğraşmışlardır. Kışkırttılar, kullandılar fakat işler sarpa sarınca da toz oldular. Asıl olan kimi fiilen kimi de ruhen paramparça olan çoluk çocuğa, sivil halka oldu.

'13 YILDA 18 İSYAN VAR!

- İsyanların devamı da geliyor...

- 1930 yılı dışında, 1924'ten 1937'ye kadar, on üç yılda on sekiz isyan var, Dersim en sonuncusu.

- Ve devlet harekete geçiyor.

- Harekete geçiyor ama o 'işkil'e ilişkin şunu da belirtmeliyiz; devletin bölgeye dair, isyanların öncesindeki gözlemleri de var o da nüfus yoğunlaşmasının başlaması. Unutmayalım ki genç cumhuriyete, o döneme egemen olan düşünce 'Türklük bilincinin geliştirilmesi ve yerleştirilmesi.

Devlet diyor ki Kürtler Dersim'de toplanıyor, bunlar isyan edecek. 1926 ile 1936 arasında sekiz Dersim raporu var (1935 ile 1961 arasında ise, önemli sayılan yedi tane Kürt raporu var).

Yani Dersim'e yapılacak harekâtın yasal çerçevesi hazırlanmaya başlıyor. Ve bu 1937'ye kadar sürüyor ki bu 1925 Şark Islahat Planı, 1934 İskân Kanunu, 1935 Tunceli Kanunu çıkarılıyor. İşte 1924 Anayasası'ndaki değişiklikler, Ceza Yasası'nın ünlü 141 ve 142. maddelerinin o sırada kabul edilmesi ki düşünce özgürlüğünü ortadan kaldırıyor, her hareketi bir eylem kabul edip cezaya dönüştürüyor. Türk düşünce hayatını da 50 yıl boyunduruğu altına alıyor.

O sırada 141 ve142. maddeler geliyor yani geniş perdede düşünce yasakları anlamında da bir hazırlık var. Tüm ülkeyi ilgilendiriyor sadece bir bölgeyi değil bu anlamdaki yasak. Tedip bu yönüyle bir şekilde tüm ülkeye de uygulanıyor yani!

'DEVLETİN ORADA RESMİ REFLEKSİNİ ANLAMAK MÜMKÜN AMA...'

- Öte yandan sizin de vurguladığınız gibi ulus-devletin 1924'ten itibaren bu isyanlara tepkisiz kalmasını beklemek de yanlış.

- Elbette, dönemin özelliği işte burada ortaya çıkıyor, genç bir cumhuriyet, yeni kurulmuş bir devlet söz konusu. Kurtuluş Savaşı sonucu ülke bütünlüğünü sağlamış, çeşitli etnik grupları kendi içinde kaynaştırmış. Kuzeyinde Stalin var, Avrupa'da Hitler ve Mussolini var yani diktatörler arasında, faşizm ile komünizm arasında sıkışmış genç bir cumhuriyet ve tehdit altında hissediyor kendini.

Dolayısıyla orada devletin resmi refleksini, hazırlığını anlamak mümkün. Ama üzerine öyle bir gidiyor ki ne evrensel hukuk kalıyor ne insan hakları kalıyor. İsyanların üzerine giderken isyancılarla sivil halk arasındaki ayrım kayboluyor. Kayıp kızlar, köylerin yakılması, halkın mağaralarda kurşuna dizilmesi, sürgünler ve yaşanan binlerce insani dram günümüzde hepimizi tarihimizle yüzleşmeye en çok bu nedenle zorluyor.

- Dersim denilince akla en başta gelenlerden biri de Seyit Rıza. Nasıl bir kırılma noktasıdır Seyit Rıza?

- Şöyle, onu olaylar lider haline getiriyor. 91 tane aşiret var fakat isyana katılan asıl 6 aşiret, başlarında da Seyit Rıza ki devlete uzak biri de değil. Ruslar Kars'a, Erzurum'a işgale geldikleri zaman peşlerine düşüyor, onlara karşı savaşıyor. Sonra oğlu bir başka aşiret tarafından öldürüldüğünde cephanesi yok, gidiyor devlete ve devlet cephanesi bize helaldir, bana cephane verin bu aşiretin kökünü kurutayım diyor. Devletle o kadar içli dışlı yani.

- Ama ayaklanıyor'

- Ayaklanıyor çünkü en önce devlet itiyor onu. Oğlu öldürülünce cephane istediğinde devlet yardımcı olmuyor, bu durumu aşiretler arasında kavgaya dönüştürüp Seyit Rıza'dan faydalanmak istiyor. Yani aşiretleri birbirine düşürmek için Seyit Rıza'yı harcamak istiyor ve bunu başaramıyor. Çünkü bölgenin en etkin adamı Seyit Rıza, üstelik seyit yani Peygamber sülalesinden, dinsel anlamda da bir gücü var.

'DEVLET'İN KAFASI KARIŞIK: 'DERSİM'DE KÜRT YOKTUR, HALKI KÜRT'TÜR AMA TÜRK'TÜR! DİYORLAR'

- Cumhuriyeti anlıyor ve aklı yatıyor aslında'

- Kesinlikle, Şeyh Sait ona gelip işte birleşip Atatürk'ü yok edelim teklifini reddediyor. Rusları kovalıyor, devlete isyan etmiyor orada. Bir de maddi imkânsızlıkları var cumhuriyetten yana. Coğrafya olarak çok vahşi bir bölge, geçimlerini sağlayamıyorlar, yeteri kadar yiyecek içecekleri yok, toprak yok, üretim yok. Neyle yaşayacaklar, nasıl geçinecekler?

Bu onları zaman zaman zora itiyor. Devlet de bu konuda yardımcı olmuyor ve itiyor onu. Çünkü bölge baştan beri sorunlu ya, biz bu insanları böyle terbiye edeceğiz zihniyetiyle hareket ediyor devlet. Üstelik terbiye ederken de kafası o kadar karışıyor ki devletin, oraya gidip rapor yazan koca koca adamlar, Dersim'de Kürt yoktur, Dersim'in halkı Kürt'tür ama Türk'tür diyorlar. Yok ama var yani! Bu kadar da kafa karışıklığı içindeler.

'SEYİT RIZA, ÖCALAN'A GİDEN ÇİZGİDİR. GELEN GİDENİ ARATMIŞTIR'

-Teslim olmadan önce Seyit Rıza'ya Mustafa Kemal'le görüştürme sözü veriliyor ama tutulmuyor, sorgu alaycı geçiyor, Seyit Rıza da 'Ben ölürüm, başka Seyit Rıza'lar çıkar' diyor. Bu cümle Abdullah Öcalan'lara giden çizgiye mi işaret ediyor?

- Evet, bence odur. Çünkü şu; zor zoru doğuruyor. Zorla bir şeyi çözemiyorsunuz. Etnik probleme bağlı 'terör' ilk kez bizim başımıza gelmiyor, dünyada örnekleri var. Zor kullanma yoluna gittiğiniz zaman karşı tarafta aynı yönteme başvuruyor bu kadar net. Orada bir korku imparatorluğu kuruluyor, sadece korkuya dayalı bir itaat bekleniyor. Ve bugünlere gelindi, Seyit Rıza idam edilirken çok doğru söylemiş. Gelen gideni aratmıştır.

- Atatürk'ün Seyit Rıza hakkındaki yaklaşımı'

- Şimdi orada rivayet muhtelif ama muhtemelen böyle bir isyanın tabii ki bastırılmasını istiyordu.

- Dersim'i bombalayanlar arasında Sabiha Gökçen de var.

- Evet.

- Seyit Rıza ile de görüşmüş ayrıca.

- Evet, fakat ne konuştukları bilinmiyor. Şimdi Sabiha Gökçen şöyle var, dağlara çıkan Kürtleri bombalama görevi veriliyor ve bombalayacaklar pilotlar içinde o da var. 1937-38 yılı gazetelerinde kendisiyle röportaj yapılmış, hatta ta 1956'da kendisiyle Milliyet'te bir söyleşisi var ve kurduğu cümle aynen şu: 'Evet, ben 50 kilo bomba attım. Keçileri bile vurdum çünkü keçiler dahi geride kalmasın dolayısıyla dağdaki insanları beslemesin'.

- Peki sivil kayıpları öngörmüyor mu?

- Onu düşünmüyor çünkü devlet kendisine bir görev vermiş o da bombalıyor. Sonra bombalamadan dönerken ya da uçaklarla dönerken bölgeden Elazığ'a geliyorlar, orada Seyit Rıza ile görüşüyor. Fakat o görüşmenin içeriğine ilişkin hiçbir şey bulamadım ne dönemin basınında, ne de başka bir kaynakta. Devletin gizli belgelerinde de zaten o görüşmenin kaydı yok.

'37 VE 38 BİR İSYANI BASTIRMANIN ÖTESİNDEDİR!'

- Dersim'i gölgeleyenlerden biri de, işte cumhuriyet yeni kurulmuş, insanlar o coşku dalgasıyla sadece cumhuriyete bakmayı tercih ediyorlar, Dersim'e değil. Oradaki sivil kayıpları görmüyorlar.

- Tabii onu gayet iyi örtüyor. 37 ve 38 bir isyanı bastırmanın ötesine geçiyor. Tek parti iktidarı Dersim'e gerçekte bir Cumhuriyet uygarlık projesi olarak bakıyor. Bunun önünde kimse duramıyor, Meclis'te kabulü sırasında tek olumsuz oy çıkmıyor. Harekâtın ilk bölümünde Başbakan İsmet Paşa, sonra daha uzun süre Celâl Bayar'dır.

Enteresandır, İsmet Paşa, Şeyh Sait İsyanını bastırmak için geliyor, Seyit Rıza İsyanını bastırdığında ayrılmak zorunda kalıyor. Ve asıl ve daha uzun olarak Celâl Bayar başbakandır o sırada.

İsmet Paşa, Seyit Rıza yakalandıktan sonra işte 1937 Eylül-Ekimi'ne kadar olan olaylarla ilgili Meclis'e ve dolayısıyla dünyaya da bilgi veren bir konuşma yapıyor. Fakat Dersim'de yaşananları çok minimize ediyor yani hem ölen sayısını hem kullanılan cephane oranını hem orada ne olup bittiğine ilişkin bilgileri çok minimize ediyor. Yani o kadar da önemli göstermek istemeyen bir üslup kullanıyor.

- Kitabın adında da yer veriyorsunuz '1937-1938 Hatta 1939' diye, neden 'hatta 1939'?

- Bugüne kadar Dersim denildiği zaman 1937-38 akla geliyor. Evet, 16 Eylül 1938'de 'harp hükümleri' sona eriyor. Telgraflardaki deyişle bölgeye 'huzur geliyor' hatta o telgraflarda bu 'huzur'u ifade etmek üzere tabiat tasvirleri yapılıyor, işte hava çok güzel, ağaçlar çiçek açtı gibi.

Fakat 1939 raporlarına ya da gizli belgelerine baktığımda 1939'da da bu harekâtın devam ettiğini gördüm. Çünkü fırsat kollayan eşkıyalar karakollara baskın düzenlemeye, jandarmayı pusuya düşürmeye devam ediyor. 1938 Ocakı'nda 7 jandarma ölüyor. Tedip harekâtı bunun üzerine yeniden başlıyor ve 1939'da da arama, tarama faaliyetleri, zapturapt sürüyor.

DÖNEMİN İBRETLİK BASINI: 'DERSİM İSVİÇRE OLUYOR!'

- Dönemin basınına bakınca bugünü aratmıyor, İçişleri Bakanı Şükrü Kaya'nın kanalından basına sıkı bir ayar çekili.

- Aynen. Andıç! Hangi haber ne kadar verilecek, sütunu, sayfa sırası, uzunluğu falan belirlenmiş. Alabildiğince sansürlü yani. Koca koca adamlar gidiyor oralara Ahmet Eminler, Falih Rıfkılar falan, ayrıca oradaki gazetecilerin yazdıkları da inanılır gibi değil. Dersim şu anda İsviçre gibi oluyor falan gibi yazılar çıkıyor. Elbette hiçbiri doğru değil, tamamen resmi tarihin peşinde koşan veya ona zorlanan, dışına çıkamayan bir basın söz konusu.

- Yıkımın, yıkıntının önünü gazete kâğıdından bir poster çekiyorlar.

- Aynen çok doğru söylediniz. E ne oldu şimdi, o dönemin kalemleri, o kocaman imzalar, gözümüzde büyüttüğümüz büyük edebiyatçılar, gazeteciler ne duruma düştüler şimdi? Gerçekleri bal gibi biliyorlardı, dönemin başbakanlarıyla, Celâl Bayar'la, İsmet Paşa'yla, Genelkurmay Başkanı ile oralara gittiler ve yerinde gördüler. Ve yaza yaza çiçek, böcek, coğrafi güzellikler, İsviçre gibi oluyor diye yazdılar. Osmanlı tarihi de böyledir. O anlı şanlı addedilen tarihçilerin hepsi aslında padişahın maaşlı kapı kullarıdır. Naima tarihi diyoruz, ne Naima tarihi? O, padişahın yanında çalışan birisi.

MUSTAFA KEMAL'İN ÇELEBİ CEMALETTİN İLE PAYLAŞTIĞI SIR

- Mustafa Kemal-Çelebi Cemalettin Efendi'in ittifakı' Paylaştıkları sırrı ve sonrasında gelinen noktayı burada da değerlendirir misiniz?

- Kurtuluş Savaşı, Mustafa Kemal'in Birinci Meclis'i açarken yaptığı konuşma gibi bir sentez. Mustafa Kemal o konuşmasında heyetimiz Türklerden, Çerkezlerden, Kürtlerden diye sayıyor, oluşmaktadır diyor. Dolayısıyla Birinci Meclis'i ve o Meclis'in Kurtuluş Savaşı'ndaki sentezini ortaya koyuyor. Bu sentez içinde Aleviler de var.

Mustafa Kemal, Sivas Kongresi'nden sonra o dönemde Alevilerin lideri konumundaki, Kurtuluş Savaşı'ndan da yana olan ve kendisini de destekleyen Çelebi Cemalettin Efendi'yle buluşuyor. Daha önce hep şey söylenirdi işte Mustafa Kemal ilerde Cumhuriyet'i kuracağına dair bilgiyi ilk Mazhar Müfit Kansu'ya vermiştir, ona çıtlatmıştır diye. Ben burada ilk kez bir Alevi liderine söylediğini gördüm.

Cemalettin Efendi, Mustafa Kemal'e, 'Amacınız nedir, Cumhuriyet'i kurmak fikrinde misiniz' diye soruyor. Mustafa Kemal de 'Aramızda kalsın ama evet' diyor. Atatürk'ün dile getirdiği o sentezi, hoşgörüyü, iyi niyeti cumhuriyet bir daha hiç yakalayamadı bana kalırsa.

Alevileri hor görmek, cemevlerini kapatmaya çalışmak ya da cemevlerini ibadet yeri görmemek yaklaşımları düşünülürse özellikle. Ben ne Aleviyim ne Kürdüm ama insanlara sırtını dönmenin, bir mezhep farkını ortaya koymanın, ötekileştirmenin ne anlamı var?

Kurtuluş Savaşı'nın ne kadar yüce bir savaş olduğu burada da ortaya çıkıyor. İnanılmaz, bir araya gelemeyecek gibi görünen etnik ve dinsel farklılıkların orada nasıl senteze dönüştüğünü, nasıl bir araya geldiğini gösteren müthiş bir örnektir.

- Kurtuluş Savaşı'nda böyle ama ardından..

- Ayrışmalar başlıyor' Atatürk'e yakınlığıyla da bilinen Dersim milletvekillerinden Diyap Ağa (Yıldırım) mesela çarpıcı bir örnektir. Yunanlılar; Polatlı'ya kadar gelmiş, durum o kadar kritik raddede ki Meclis'in Ankara'dan Kayseri'ye taşınması söz konusu. Kürt Diyap Ağa bunun üzerine 'Biz buraya kaçmaya mı geldik, savaşmaya mı?' diyor, itiraz ediyor. Gururuna yediremiyor yani o taşınmayı.

O senteze, birlikteliğe, içselleştirmeye bakar mısınız? Ama buna rağmen Diyap Ağa gözden düşüyor, bir daha Meclis'e gelemiyor. Bunun asıl nedeni Diyap Ağa'nın aşiret lideri olması. Diyap Ağa'nın ailesinden de öldürülenler ve sürgüne gönderilenler var.

Bir başka milletvekili Halit Hayri Bey'in başına gelenler ise daha vahim. Mustafa Kemal'in izniyle Meclis'te Kürt kıyafetleriyle dolaşabilen Halit Hayri Bey bir Cumhuriyet yanlısı. Kürtlerin Türklerle yaşamaları gerektiğini hem yurtiçine hem yurtdışına defalarca ifade ediyor. Fakat daha sonra Şeyh Sait İsyanına katıldığı suçlamasıyla idam ediliyor. Yani 1920'den 1925'e beş yılda gelinen noktaya bakın, ayrışmaya bakın.

'PKK, DERSİM'DE ZEMİN BULAMAZ ÇÜNKÜ...'

- 'PKK Dersim'de neden yandaş bulamıyor' da çok önemli.

- Tabii; Alevi, Kürt Dersim halkı tüm bu Tedip hareketine rağmen yine de cumhuriyetten ve laiklikten yana, güvencesini cumhuriyette ve laiklikte görüyor. Zamanında kendisine karşı bu kadar mücadele etmiş bir partiye, CHP'ye, cumhuriyetle özdeş gördüğü için oy veriyor ve bu duygu o kadar güçlü ki bölgede PKK zemin bulamıyor. Yıllar yılı oradan hep iki milletvekili çıkar, ikisi de CHP'lidir.

- CHP lideri Kemal Kılıçdaroğlu'nun Dersim röportajı da yer alıyor kitabınızda.

- Kılıçdaroğlu siyasete atılmadan önce bu konuya girmiş, araştırmış. 2011 seçimleri sırasında Erzurum, Erzincan civarında arabada sohbet ederken konu Dersim'den açıldı. Kendisinin Dersim olayları zamanında Emniyet Müdürü olan İhsan Sabri Çağlayangil ile röportaj yaptığını, bölük pörçük yayımlandığını ama tam metninin hiçbir yerde çıkmadığını söyledi. O öyle kaldı ama aklımdaydı. 2012'de bu kitaba başlayınca ilk defa o röportajın tam metni bu kitapta yer almış oldu.

- Bugün gelinen noktada Dersim'le ilgili AKP ve MHP'nin yaklaşımını nasıl değerlendiriyorsunuz?

- Bugünkü iktidar partisi AKP, tek parti döneminde halka bu kadar zulüm yapıldığından hareketle tarihe gönderme yaparak bugünkü CHP'yi suçlama eğiliminde, 2012'de Dersim'i bir koz olarak kullanıyor. Bu birkaç nedenden çok anlamsızdır, bir kere sadece İsmet Paşa yok orada daha fazla Celal Bayar var. O zaman Bayar ile ilgili bugünkü iktidarın hükmü ne ben onu merak ediyorum.

İkincisi de iktidara şunu sormak isterim; peki oradaki halk neden hâlâ CHP'ye oy veriyor? Bunu açıklasın. Niye AKP'ye, sağa oy çıkmıyor orada?

MHP'nin ise Dersim'e ilişkin resmi söyleminin ne olduğunu bilmiyorum ama teorik olarak 'Dersim'de yapılanlar iyidir' diye bakıyordur bence. Ya da 'az biledir' diye bakıyordur.

gamzeakdemir@cumhuriyet.com.tr

Savrulanlar-Dersim 1937-1938 Hatta 1939/ Yalçın Doğan/ Kırmızı Kedi Yayınevi/ 287 s.