'Dili şiir biçimlendirilir...'

-1980 kuşağı şiiri denildiğinde, ki bu şiir zamanında çok konuşulmuş hatta arşivlere bakıldığında çok saldırıya maruz kalmış, bu kuşak içinde akla gelen ilk imzalardansınız. O günden bugüne değişen çok şeyler vardır muhakkak. Söyleşimize Öncesi'nden başlayalım istiyorum ne dersiniz?

- 1980 kuşağı adlandırmasından hoşlanmadığımı birçok kez dile getirdim. Burada 70 kuşağı şairlerinden sonra gelmek gibi bir durum söz konusu oluyor ki 70 kuşağı şairleri tanımlaması da 70'lerde şiir yazan şairlerin yalnızca bir bölümünü içeriyordu. 60'lar sonu ve 70'lere toplumcu şiir damgasını vurmuştur. Ne var ki bu dönemde de farklı damardan şiir yazan şairler vardı. Bir yandan da 60 ve 70'lerde Oktay Rifat'tan, Necatigil'den, İlhan Berk'ten Cemal Süreya'ya kadar birçok şair, yani önceki kuşak şairleri en güzel ürünlerini vermeyi sürdürüyorlardı. Bizde yanlış bir algı var. Buna biraz da Garip şiiri neden olmuş. Garip'in yazıldığı dönem bu anlamda tekildir. Ortada başka şiir anlayışı bırakmadan ortama egemen olmak yani. Oysa Yahya Kemal henüz hayattadır. Nâzım hapiste yazmayı sürdürmektedir. 40'lı yılların toplumcu şairlerini de unutmamak gerekir. Buna rağmen Garip ortama egemendir. Bu beklenti sonraki kuşaklarda yazılan şiirin algılanış biçimi üzerinde etkin olmuştur. Eğer ortada egemen bir şiir anlayışı varsa herkesin o biçimde yazması beklenmiştir. 80'lerde olan da buydu. Dikkat edilirse '80 kuşağı' dendiğinde, 80'lerde yazan herkes değil belli bir şiir anlayışı ile yazanlar anlaşılıyor. Dönemi iyi bilmeyenler sepetin içine tüm şairleri atabilirler kuşkusuz, ama asıl anlaşılan 'Üç Çiçek' ve 'Poetika' çevresidir. Üç Çiçek çıkışının, Garip benzeri bir manifestosu yoktur, ama iyi incelenirse yazdığımız her yazının aslında birer manifesto niteliği taşıdığı görülebilir. Burada özellikle benim, Metin Celal'in ve Ali Günvar'ın yazılarını tüm 80'li yıllar boyunca yazdıklarımızı kastediyorum.

- Varlık dergisinin 1985 Ağustos tarihli sayısında Mehmet Müfit Bey'in hazır ettiği, soruşturmada verdiğiniz yanıtta bugün de aynı fikirde misiniz? Çünkü o zaman verdiğiniz yanıt birçok kişi tarafından üzerinde durulması gereken bir yanıt bana kalırsa. Orada II. Yeni'yle ne aynı görüştesiniz, ne o şiiri olumluyor ne de bir tepkide bulunuyorsunuz. Sanırım o günlerde sizlere yöneltilen eleştiriler, bu şiirle bağlantı kurup, belki de II. Yeni'ye yöneltilen saldırıları sizler üzerinden götürmekti. Biraz bu konu üzerinde duralım mı?

II. YENİ ŞAİRLERİ

- Asım Bezirci bir keresinde kendisine yapılan saldırılardan rahatsızlık duyarak, 'Tuğrul Tanyol da II. Yeni'yi eleştiriyor. Neden ona kimse saldırmıyor?' gibilerinden bir şeyler yazmıştı. Rahmetli Asım Abi'nin göremediği şey bana yapılan saldırıların aslında II. Yeni'yi savunduğum savıyla yapılmasıydı. Yani görüyor musun, ortada ciddi bir garabet var, birçok şeyde olduğu gibi ya bir taraftasın ya da öteki tarafta. Ben II. Yeni'nin tüm şairlerini, Sezai Karakoç'u da katarak söylüyorum bütünüyle ya da kimi dönemleriyle sevmişimdir. Çünkü ender görülen bir şeydir bu, kısa bir dönem içinde çok sayıda iyi şair ortaya çıkmıştır. Bütün bunlar benim II. Yeni'yi eleştirmemi engeller mi? Kuşkusuz hayır. Cemal ile yaptığım bir söyleşide, ki bana sorularımın bazıları nedeniyle fena halde sinirlenmişti, aynı konuya girmiştim. II. Yeni şairleri de tanımlamaya karşı çıkıp usulca yan ceplerine koymuşlardı. Kuşkusuz ortada farklı ve yeni bir şiir vardı, ama daha önce de yazdım ve söyledim, bir kez daha yineleyeyim, Attilâ İlhan'ı kaldırın, ortada ne II. Yeni ne de o günlerdeki yeni şiir kalır. O dönemin özellikle Cemal'in 'Gül' şiiri ile başladığı düşünülür. İlk kitap 'Üvercinka' bütünüyle okunsun. Şiirlerde belirgin bir Attilâ İlhan etkisi vardır. Zaten II. Yeni'ye şiddetle karşı çıkan Attilâ İlhan'ın Cemal Süreya'yı farklı bir yere koyması, ya da eleştirmemesi ilginçtir.

Bilmem bu anlattıklarım sorunuzu karşıladı mı? Aslında sorun benden kaynaklanıyordu. Ben II. Yeni şairlerini çok geç fark ettim. Kimi şiirlerini okumuştum kuşkusuz ama önemlerinin farkında değildim. Neden? Biraz önce açıkladım, çünkü şiir gündemini oluşturmuyorlardı. Her genç şair öncelikle o günlerde yazılanlarla ilgilenir. İlk şiir yazmaya başladığım günlerde benim için önemli olan artık klasikleşmiş Türk şairleriydi. Beni II. Yeni okumaya yönlendiren Hilmi Yavuz oldu. Şiir okumamı zenginleştirdiği için ona borçlu olduğumu hissetmişimdir hep.

- 1992 yılının Ocak-Şubat sayısında İki Aylık Şiir Dergisi olan, Sombahar'da Metin Celâl'in çok ilginç bir saptaması var: 'Ormana uzaktan bakmayı bırakıp, tek tek ağaçlara dikkatimizi yoğunlaştırırsak olay renklileşir. Çünkü 80'li yılların şiiri bir kuşak-akım şiiri değildir, tek tek şairlerin kendine has şiirlerinden oluşur.' Buradan hareketle ben kuşak diyorum; ama sizi şahsen ben 80 kuşağı şiirinin, yükselen yeni şiirin baş mimarlarından görüyorum. Acaba böylesi bir şey söylersem haklılığıma ne düşer?

- Metin'in kuşkusuz haklı olduğu bir yer var. Bu aslında hep böyle değil midir? Sembolizmi alalım isterseniz. Verlaine ve Mallarmé şiiri arasında bir benzerlik var mı? Çünkü sembolizmin de bir başlangıç ilkesi yoktur. Onlar da daha sonra bir başkası tarafından gruplandırılmışlardır. Verlaine'in, 'size sembolist diyorlar, ne dersiniz,' sorusuna, 'ben şiir yazıyorum, bilemem' gibilerinden bir yanıt verdiği söylenir. Programlı bir akım sanırım ilk kez Sürrealizm ve Dada ile birlikte başladı. Bir de fütüristler var kuşkusuz. Ondan sonra da hep öyle olacağı sanıldı. Akım, anlayış, moda ne derseniz deyin, bu, eleştirmen ya da edebiyat-sanat tarihçilerinin işidir. Adı konsun ya da konmasın mutlaka bir ya da birkaç öncü vardır. Aslında farklılığı o kişi-kişiler yaratır. Bir paradigma halini alırsa etrafında ve peşinde izleyiciler belirir ve neredeyse tekil bir anlayışa dönüşür. Zaten paradigmanın da tarifi bu değil midir.

Sizin haklılığınıza pay verirsem bu kendimi çok büyük görmeyi gerektirir ki ben bunu hiç yapamadım. Kendimi beğenmediğimden değil, kuşkusuz kendi içimde bunu kendime söyleyebiliyorum ama yüksek sesle söylemek bana göre değil.

GELENEĞE BAKIŞ

- Bir yazınızda şöyle demiştiniz: 'Gelenekten yararlanma bir dil sorunu değildir. Yani ne denli eski Türkçe kullanıp, eski nazım biçimlerine bağlansanız da bir soru işaretidir. Gelenekten yararlanabilmek için bir çağın koşullarını, yaşamını, tarzın kısaca ruhunu bilmeniz gerekir.' Şimdi şiirimizde bir kanal olarak baktığımızda bugün gerçekten geleneğin içinden yazan, yazdığını sanan şairler var. Sizin bugün için geleneğe bakışınızı merak ediyorum.

- Geleneğe bakışımda bir farklılık yok. Kendi şiir geleneği içinden gelmeyen bir şiir olabilir mi? Bir kere dil bunu zorlar. Biz istesek de istemesek de dilin şiir tarafından biçimlendirildiği gerçeğinden hareketle, ben geleneğe boş veririm, diyen bir şair bile Türkçe yazdığı an geleneğe bağlanır. Kuşkusuz iş burada bitmez. Her ülke şiirinin, her coğrafyanın kendine has bir tematiği vardır. Kimileri gelenekten yararlanmayı divan şiirine kadar götürüyor. Divan şiirine bağlanma isteği aslında boşuna bir gelenek arayışıdır, çünkü divan şiirinin kendisi, kendi içinde geleneksizdir. Hafız İranlıdır, peki Baki nerelidir? Baki'yi Türk yapan bir özellik var mıdır? Yazdığı şiire Türk şiiri diyebilir miyiz? Ama Hafız için sapına kadar İranlı diyebiliriz, Hayyam için de, Sadi için de, Mevlana için de... İşte sorun burada. Çünkü dikkat edin dili şiir biçimlendirir dedim. Baki ya da Nef'i Türkçeyi ne kadar biçimlendirmiştir? Yaşayan o günkü Türkçeden ne kadar etkilenmişlerdir? Bakın Nedim'e geldiğinde iş birden değişiyor. Yahya Kemal boşuna mı hep öne çıkardı Nedim'i? Çünkü kendisini oraya bağlıyordu. Divan içinde İstanbul Türkçesini kullanan bir şaire. İstanbul Türkçesinin standart Türkçe haline gelmesinin mimarı Yahya Kemal'dir kuşkusuz, ama Nedim'in hakkını da vermeliyiz burada.

Bugün şiir yazan bir genç artık bütün bunları düşünmek zorunda değil. Çünkü tüm bu süzülmüşlük kendini Cumhuriyet şiiri içinde var etmeyi bildi. Bugün ciddi bir modern şiir geleneğimiz oturdu. Şiirinizi Oktay Rifat'a bağladığınız zaman onun ardında yer alan tüm bir geleneğe de bağlıyorsunuz aslında ve bu Nedim'e, İstanbul Türkçesine ve ta Yunus'a dek gidiyor.

- Öncesi ve Sonrası adlı kitabınızda yer alan, on yedi yaş şiirlerinizi okumak bize mutluluk verdi. Buradan şuna çıkmak istiyorum, demek ki sizin kuşağın hazır olma hali 70'li yılların başı hatta ortaları demek doğru olacak. Bir hazırlanış evresi. Bu bölümde okuduğumuz şiirlerin bir aynadan yansıyan samimiyetin ta kendisi olduğunun altını çizmem gerekir.

- Bizim kuşağımız derken gene kimi kastettiğinizi bilmiyorum. Ben kendi adıma konuşayım, aslında yaşça benim bir önceki dönemde belirmem gerekirdi. Belki olgunlaşmam gecikti, belki 70'lerde şiirden daha fazla önem verdiğim şeyler vardı, belki de yazdığım şiir için uygun bir ortam bulamadım. İlk kitabıma giren şiirlerin birçoğu aslında 70'lerde yazılmış şiirlerdir. Son kitabıma aldığım dört şiir ise bir kenara bırakılmış bir demet arasından çıktı geldi. Örneğin 'Eleji' başlıklı şiir ilk kitabımdaki 'Dere' başlıklı şiirle aynı günlerde yazıldı, ama birini dergilerde bile yayımlamamışım.

- 'baktığın son resim / o resme bakar gibi geçti günlerin' dizeleriniz, 'annemi son gördüğümde' adlı şiirinizden. Bu dizeleri okurken bir okur olarak kendi hayatımdan bir resmin düştüğünü belirtmem lazım. Çünkü ben de babamı henüz on yedi yaşında belki de ona en çok ihtiyacım olduğu bir dönemde kaybettim. Bu şiiri müthiş bir vefa örneği olarak not ettim.

- Cemal Süreya, 'her ölüm erken ölümdür' demişti. Ne kadar doğru. Annemin ölmesine kendimi bir süredir alıştırmış olmama rağmen çok zor geldi. Onu son gördüğüm anın son olabileceğini düşünmemiştim, hâlâ zaman vardır diye düşünüyordum. Bununla birlikte annesine çok düşkün bir çocuk olmadım hiçbir zaman. Kalbini kırdığım zamanlar da olmuştur. Annemle ilgili muhteşem şiirler de yazmadım. 'Annelerin genç kaldığı yer' diye bir şiirim vardır. Zayıf bir şiir olduğunu düşünürüm. Ama sözünü ettiğiniz o son şiir cenaze dönüşü bir anda çıktı geldi. Vefa değil bir zorunluluktu onu yazmak, çünkü yazılmak için orada bekliyordu.

- Şiirlerinizde su ve suya dayalı imgeleri kullanmayı çok seviyorsunuz eskiden beri. Aklıma ilk gelen şiirleriniz var mesela; 'Yağmurla Çizilen', 'Yağmur Saatleri', 'Yağmur Sonrası', Sudaki Ankâ -ki benim en çok sevdiğim şiirlerinizden biridir- 'Köpüren Denize Doğru', 'Soğuk Irmaklar' 'Su Kasidesi' vb.

- Su? Belki. Kimileri de rüzgâr olduğunu söylemişti. Bu ve benzer anahtar imgeler vardır herhalde... ama düşünerek yapılmıyor ki bu. Asıl bir başkasının bunu bana açıklaması gerek neden böyle olduğunu. Şiirlerimden yola çıkacak bir psikoanalitik çalışmayı görmek çok hoşuma giderdi herhalde. Kim bilir ne rahatsızlıklar bulurlardı. Ben kendi rahatsızlıklarımı bildiğimden örtüşme ne kadar olurdu gerçekten görmek isterdim. Aslında doğa imgeleri epeyce ağır basıyor sanırım bende. Kenti bile bu imgelerle anlatmayı seviyorumdur belki. Metin Celâl'in yıllar önce yazdığı çok hoş bir yazı vardı bununla ilgili. Neredeyse pastoral bir şiir olmasına rağmen doğanın kendisinden hoşlanmayan bir adam portresi çiziyordu benimle ilgili.

- Şairlerin rengi olduğuna inananlardanım. Özdemir Asaf'ın 'Bütün renkler aynı hızla kirleniyordu, / Birinciliği beyaza verdiler' dizelerini bir kenara iğneliyorum. Tuğrul Bey, sizin resme ve müziğe ilgili olduğunuzu şiirlerinizden ve yazılarınızdan -ki Oda Müzikleri'ni yazmış biri olarak- biliyoruz. Bu belki de sizi, kuşak arkadaşlarınızdan ayıran en büyük özellik. Sizin renginizi sorsak ve elbette bu söylediklerimle ilgili görüşlerinizi alsak ne dersiniz?

- Asaf'ın akılda kalan birçok dizesinden biri de bu kuşkusuz. Benim de böyle akılda kalan dizelerim olsun isterdim. Belki de vardır. Var mıdır? Bilmem. Benim rengim ne? Mavi belki, yeşil... olabilir. Şiirlerimde hangi renkleri kullanmışım acaba. Hiç düşünmedim.Müzik başka bir şey... benim için esin kaynağı diyebilirim. Bir keresinde Oktay Rifat'a ustasının kim olduğunu sormuştum. 'Pablo Picasso' demişti. Benimle dalga geçtiğini düşünmüştüm. Belki geçmişti de. Şairler böyle sorulardan hoşlanmazlar aslında. Gençlik budalalığı işte. Ama belki de doğruyu söylemiştir. Daha erken yıllarımda bana birisi böyle bir soru yöneltmiş olsa 'Mahler, ya da Britten' diyebilirdim. Bugün tüm Batı müziği mirasının yazdığım şiir üzerinde çok etkin olduğunu düşünüyorum. Şiir dili açısından değil, bende yarattığı duyarlık ve kazandırdıkları işitsel imgeler açısından.

- Bir de dikkatimi çeken bir şey var okur olarak, 'Van Gogh' adlı şiiriniz sizin bir önceki kitabınızda var olan ve ismi farklı olan bir şiir. Bunun nedeni nedir?

- Aslında sevdiğim, bende iz bırakan ressam ve bestecilerle ilgili tek bir kitap yapmak istedim. Birkaç tane yazdıktan sonra durdu. Bu son kitaba aldım onları ve bir önceki kitapta Van Gogh ile ilgili bir şiir vardı onu da buraya aldım. Bu şiirler sürerse, belki sevdiğim şairlerle ilgili olanlar da - ki dört tanesi eski bir kitabımda var, ileride hepsini yerlerinden çıkarıp o kitaba da alabilirim. Ne de olsa sahibi benim bu şiirlerin ve onları istediğim biçimde kullanabilirim. Barok operada özellikle Vivaldi sevilen aryalarını bir başka operasına yamayıp durmuyor muydu? Yalnızca yapıştırma aryalarından oluşan operaları bile var ve ayrı bir yapıt muamelesi görüyor. Şair neden yapmasın?

- Son olarak, söyleşimizi teşekkür ederek bitirirken, 'yazılmamış bir şiir için kadanslar' adlı bölümde yer alan kadanslar yani yarım bırakılmış bitirilmemiş şiirler; acaba gün gelir başka bir kitabınızda nihayetlenir mi?

- Sanmıyorum. Belki... şimdi bir önceki sorunu o biçimde yanıtladıktan sonra yapamam ya da yapmam demek abes kaçacak. Asıl o dizeleri bir başka şairin şiirinde görmek hoşuma giderdi. Böylece kadans olarak anlam bulurlardı.

Öncesi ve Sonrası/ Tuğrul Tanyol/ YKY/ 86 s.