Che'nin oğlu babasını anlattı: Her bahsedildiğinde o geri dönüyor

(Camilo ile görüşme, kendisi Piramid Sanat’taki sergisi için 2006 Kasım ayında geldiğinde yapılmıştı)

-Sevgili Camilo aşağı yukarı iki haftalık İstanbul seyahatinden umduklarını, beklediklerini aldın mı? Her şey istediğin gibi geçti mi? Ve en son.. Bu seyahati ve İstanbul’u nasıl hatırlayacaksın?

CGM: Aslında, nasıl bir sonuç olacağını hiç düşünmemiştim. Olan biten her şey çok ilginç ve olumluydu. Sevgiyle ve sıcacık kucaklandığımızı hissettik, bunun için müteşekkiriz. Hatta bence bu, sergi açmaktan, sergiden alınacak sonuçtan daha önemli, kendimi çok iyi hissediyorum… Memnun hissediyorum.

<haber-dikey:1107022>

-Sergin için “Tabular arasında bu yalnız bir örnek” diyorsun bütün röportajlarında... Öte yandan seçtiğin konu, insanlar için tabu olduğu kadar çekici de... Benim buna bir itirazım yok. Ama benim merakım şu: Bu herhangi bir tabu değil, bütün diğer tabulara da benzer şekilde bakıyor muyuz yoksa bu cehennemin en tatlı elması mı?

Bu konuyu seçmemin tek değil birkaç sebebi var. Birincisi, kadın çıplaklığının kendine has bir güzelliği var ve bunu ortaya koymak, görüntüyle oynamak ilgimi çekiyordu. İkincisi, kadın bedeninin mesela reklamlarda et parçası olarak kullanımına da bir eleştiride bulundum. Ayrıca elbette fotoğrafı çeken ya da resmi çizen kişinin de kendine ait merakları vardır ve yapılan şey bir açıdan da o merakın doyurulmasıdır. Temel sebep, bu tabuya karşı belli bir hoşgörü var ama bu yine de bir tabu olmaya devam ediyor. Bu nedenle bu tabuyu merkeze alıyorum. Ama bu her zaman temel amaç değildir. Beni en çok ilgilendiren şey, özelden genele giderek, kavramın ifadesidir.

-Mesela, Batılı ülkelere baktığımda esasında erkek yakışıklılığının veya bedeninin, belki seksiliğinin de -kadınlarda olduğu kadar olmasa bile- kullanıldığını düşünüyorum. Aslında ben bunu kullanılan güzel bir fotoğraf, güzel bir manzara olarak da görüyorum.

Unutmayın ki ben Kübalıyım, tropikal bir ülkeden geliyorum. Oradaki iklim hafif kıyafeti zorunlu kılıyor. Kültürel bir konuyu eleştirel açıdan değerlendirmek zor. Benim aslında amacım, “bu iyidir” veya “kötüdür” demek değil. Projede eğer eleştirel bir unsur varsa, bu, daha çok insanoğlunun davranışına dair bir eleştiri... Tabular senin davranışlarını, tutumunu belirleyebilir. Bu tutum belli bir noktada insanlık dışı da olabilir, kurbanlar yaratabilir, haksız olabilir, tahammülsüz olabilir, saldırgan olabilir. Buna karşı eleştirel bir duruş var. Ama her şeyden önce amacım, tabuların nasıl yaratıldığını, özünü ortaya koymak. Hayalim, insanların belli bir denge noktası bulması ve bu şeylerin geçici olduğunu bir şekilde anlaması.

-1967’de beş yaşındayken babanı kaybettiğinden beri, onun hakkında sayısız bilgi aldın, sayısız kitap okudun. Hala arada baban hakkında yeni şeyler öğrendiğin, keşfettiğin oluyor mu?

Belki olayları kavrama açısından evet. Bir bilgiyi beş yaşındayken aldığında farklı şekilde algılarsın, 30 yaşında aldığında çok daha farklı, 40 ve 50 yaşlarında da daha farklı. Aynı bilgi üzerindeki analiz yaşa göre daima farklıdır ve yaş ilerledikçe algı daha da genişler.

Algı genişledikçe, bilgi de artar. Ayrıca kişi öğrenmeye ve anlamaya devam ettikçe, gelmeye devam eden bir analiz silsilesi de var. Sonuçta babam nitelikli, hayatın pek çok yönünü derinlemesine inceleme imkânı bulmuş bir insandı. Bu konular hakkında temel de olsa bir bilgin yoksa, belli anlara dair söylenen şeyleri anlamak çok zordur. Bu noktaları, bu yönleri keşfettikçe, öğrendikçe, her şeyi daha iyi anlamaya, “yeni” bir şeylerle karşılaşmaya başlıyorsun.

<haber-dikey:1108039>

-Annen bu konuda babanı çok anlatan bir insan oldu mu? Veya sen annene bu konuda çok soru sorar mıydın, o diyalog nasıl gitti? Sorunun üçüncü bölümü, bazen annenin durup dururken bilmediğin bir anıyı anlattığı oluyor mu?

Birden bir şey olur ve bir şeyler hatırlarsın, bu oluyor. Biz annemden anılarını yazmasını istedik, çünkü bazı şeyleri, babamın bazı yönlerini insanların bilmesi bizim için önemliydi; bu yönler de ancak mahremiyette ya da aile ortamında ortaya çıkar. Arkadaşları ondan çok bahsetti, hatta babası ufak bir hatıra gibi bir şey yazdı. Anneme “Bak, bu konu hakkında sadece bir kere konuşmak zorunda kalacaksın, hepsi bu” dedik. Annem röportaj vermekten, toplum içinde konuşmaktan hep kaçındı; sadece biz bizeyken konuşurdu. Ama yaşlandıkça biraz daha fazla konuşmaya başladı. Bu arada muhatabı da pek çok şeyi anlayabilecek yaşa geldi.

Sonuçta 3-4-5-6 yaşındaki çocuklara mahrem şeyleri anlatmazsın, çünkü büyük ihtimalle anlayamazlar. Belli bir seviyedeki çocuğa, insanın karmaşık doğasını ortaya koyan daha derin konulardan bahsedemezsin, çünkü anlaması çok zordur. Ama o çocuk büyüdükçe kendi deneyimlerini edinir, olgunlaşır ve artık önemli bir ilişkinin yeni hikayelerini duymaya hazırdır; bu aynı zamanda onun için de önemlidir. Bu nedenle, annem sonunda bir kitap yazmaya karar verdi: “Evocacion”. Çok ilginç bir kitap çünkü o doğanın pek çok yönünü ortaya koyuyor, hatta duygusal yönü de var ama kitabın genel metninde çok ağırlığı yok. Ama hem dostlarına hem ailesine karşı hassas, sevgi dolu, şefkatli, sıcakkanlı olan bir adamı ortaya koyuyor. Bizim için bu çok önemliydi. Ayrıca, böylece anı kalıcı olur, söz uçar ama kitap kalıcıdır.

-Bir de kendini bildiğinden beri baban hakkında kitap yazan insanlar, yeni yayınlar, yeni araştırmalar var. Bu sanki sonsuza kadar giden bir çalışma gibi. Bu Picasso hakkında da böyle, JFK hakkında, Gandi veya Atatürk hakkında da böyle... Mesela şu anda karşısındaki adam bunlardan biri. Daha önce Che hakkında yazdığım kitabı yetersiz buldum, genişletip yeniden yayınlamak için büyük bir çaba harcıyorum. Şu anda bir Fransız da yazıyor, bir Brezilyalı da yazıyor belki...

Che’nin hayatının bilinen yönleri var. Bunun yanında, hayatının ve eserinin, pek bilinmeyen yönleri de var. Söyleyebileceğim şu, Che’nin hayatının ve eserinin, düşüncesiyle beraber anlatılmasını, bunların birbirinden ayrılmamasını isterdim, çünkü biraz dikkati dağıtıyor. Anlıyorum, belli bir konu üzerine yoğunlaşan, işini yapan, araştıran, yazıya döken insanlar var, sadece o alanla ilgililer. O kişinin hayatının veya eserinin diğer yönlerine, başka alanlara yayılma yeterliliğini kendilerinde görmüyorlar veya o konuları sevmiyor, onlara ilgili duymuyorlar. Bu nedenle, çok fazla kirlilik var ama bunu da anlayabiliyorum. Yazılanların bazılarının belli bir değeri var, ama bazıları cidden rezalet, hiçbir değerleri olmadığı gibi ilginç bile değiller.

Bundan kaçınmak lazım. Bir eser, saygıyla, sevgiyle, titizlikle, bilimsel titizlikle hazırlanmışsa, okumaya değer bir şeydir. Keşke hep böyle olsa, ama ne yazık ki hep böyle olmuyor. Bu nedenle, öncelikle buna dikkat etmek gerekir. Kalan kısmı, kişinin kendi vizyonuna, bir başka bireyin düşünce tarzını ve bilgi birikimini anlama kapasitesine bağlı. Bu da ciddi anlamda karmaşık bir iş. Sana maceranda bol şans diliyorum. Eğer bunu, sanatını icra ederken gösterdiği titizlikle yaparsan, harika, çok ilginç bir şey ortaya çıkacak demektir.

-Baban bir ikon. Dünyanın her ülkesinde, tişörtlerde, posterlerde, kahve fincanlarında, her yerde babanı görüyor insanlar. Sana sorular soruluyor “Babanızın bir ikon olması sizde nasıl bir etki yapıyor?” diye, sen de diyorsun ki “Evet, bu böyle ama ben daha çok Che’nin fikirlerinin, düşüncelerinin bilinmesini istiyorum, bu benim için daha önemli.” Haklısın, fakat o fikirlerin yaşayabilmesi ve bahsettiği gibi durmadan yenilenerek gelecek kuşaklara verilebilmesi için, 13-15 yaşında bir gencin, Che ilgi alanına çekilmesi lazım, her yeni kuşakta. İşte o fotoğraflar, o simgeler, o devrimci kahraman lider duruşu, “Guerrillero Heroico”, bu yeni kuşakların da Che ilgi alanına, oradan da kitaplarına ve düşüncelerine çekilmesini sağlıyor. O yüzden ben Che’nin posterlerde, afişlerde ve her yerde görülmesine ve bunun dünyaya yayılmasına hiç karşı değilim. Çünkü onun düşüncelerinin yeni kuşaklara yayılmasının oltası bu, yemi bu ve bu sayede biz genç kuşakları da Che düşüncesinin ilgi alanına çekiyoruz.

 

<haber-dikey:1109069>

 

Bu anlamda bazen ben de senin gibi iyimser düşünüyorum, ama bazen o kadar da iyimser olamıyorum. Bir kısmı gülünç olan bazı tecrübeler yaşadım, mesela faşist bir gösteride Che pankartı taşıyorlardı. Bu da görüntüyü bildikleri ama hikâyeden haberdar olmadıkları anlamına geliyor. Ben, Che imajının ticarileşmesinin kazara olduğunu, bilinçsizce olduğunu düşünüyorum. Bir açıdan, yaşadığımız dünyada her şeyin satıldığı ve her şeyin satın alındığı sürecin bir parçası, en azından yapılmaya çalışılan bu. Öte yandan, bu imajı hikâyeden, kendi hikayesinden ayrı tutmaya yönelik kötücül de bir niyet var sanki.

Bir çeşit mite dönüşsün, ama soğuk bir mit, biraz da düzen bozucu. Düzen bozucu kelimesini olabilecek en iyi anlamda kullanıyorum, düzeni azıcık bozan anlamında. Bu mit biraz soğuduktan sonra biraz pembeye dönüşsün, kızıl değil, pembe, ki herkesin zevkine hitap etsin; ne yazık ki bu çabanın da sonuçlarını görüyoruz. Bu nedenle ben bu konularda biraz endişeliyim. Ama öte yandan, çok olumlu deneyimlerim de oldu, yerine bağlı. Latin Amerika’da böyle şeylerin olması zordur çünkü oradaki insanlar kendilerini çok başka sebeplerden dolayı Che’yle özdeşleştirir. Ayrıca, Avrupa’da ya da dünyanın başka yerlerinde kendilerini Che’yle özdeşleştiren işçiler var, olduğu gibi kendisiyle, imajıyla değil; kendisiyle, hikayesiyle ve davasıyla. Sanırım bu konu yeterince açık. Ben Che’yi tekrar tekrar öldürme çabasını, o tehlikeyi hep görüyorum. Sürekli bir denge var. Aynı şekilde, Che’yi tekrar uyandırmaya, yaşatmaya çalışan, ona öykünen insanlar da var. Bakalım kim kazanacak.

-Benim o konudaki kişisel algım, her şeye rağmen Che’nin gerçek içeriğinin her yerde çok egemen olması. Che’nin görüntüsü ve ona olan ilgi, filmlerinin, kitaplarının daha çok okunması, görülmesi, dolayısıyla emperyalizme direncin artmasında faydalı oluyorsa, genel bakışta ben iyidir diye görüyorum. Gerçeklerin daha egemen, baskın olduğunu, hoşuma giderek müşahede ediyorum. Che senin baban, ama enteresan bir şekilde burada sana sarılan, öpen onca insan oldu. Che’yi kardeşleri, babaları, sevgilisi, akrabası, en yakın arkadaşı olarak gören milyonlarca insan var bu dünyada. Gittiğin yerlerde, evlerde, kurumlarda, derneklerde babanın resmi var. Milyonlarca akraban olmasını nasıl buluyorsun?

Bir Brezilya şarkısı var “Yo quisiera tener un millon de amigos” (Bir milyon arkadaşım olsun isterdim), çok olumlu bir şey gibi. Bazen bunaltıcı, rahatsız edici. Çünkü insanlar seni alıp ilgi odağı yapıyorlar ve ben açıkçası buna layık olmadığımı biliyorum. Bazen gerçekten zor oluyor, zorlanıyorum. Aynı zamanda insanların birine karşı olan bu duygusunu, ilişkisini, yaklaşımını da anlıyorum. Bazı insanlar sana bunun gerçekten sevgi olduğunu hissettiriyorlar, ama abartmadan, normal şekilde. Bu kolay olanı, atlatması kolay oluyor. Ama aynı zamanda boğan, bunaltan insanlar da var, aşırı heyecanlanıp geriliyorlar, ne kadar abartılı bir şey. Bunu anlayamıyorum işte, bir insanın başka bir insana karşı böyle aşırı duygular beslemesini anlayamıyorum, rahatsız oluyorum. Bir yandan pozitif etkisi var, öte yandan kendimi tuhaf hissediyorum. Bence önemli olan insanın kendi hayatını yaşaması ve yapacağı katkıyı yapması. En mütevazı marangozdan, köylüden, en saygıdeğer aydına kadar, herkesin bir katkısı vardır. Şu da var ki, büyük tarihi şahsiyetler, onları takip eden bir kitle olmasaydı başarılı olamazlardı. Ne yapabilirlerdi, ne başarabilirlerdi? Çok önemli bir metin yazıp bırakabilirsin ama kimse okumazsa, başka bir insan ona katkıda bulunmazsa, bu bilgiyi, bu çabayı, bu davayı insanlar takip edemez. Ben biraz böyle görüyorum. Tabii ölçüyü de kaçırmıyorum. İnsanların yakın bir akrabanın yaptığı işi sanki sen yapmışsın gibi davranması biraz saçma geliyor. Kendi ülkemde sıradan bir hayatım var. Babamın oğlu olduğum için bana hayranlıkla yaklaşan insanlar yok değil, orada da var ama aynı zamanda sadece bana ait, beni ben olarak gören arkadaşlara sahip olacak kadar da şanslıyım.

Samimi insanlardan gelen bu ilginin ben sağlıklı olduğunu düşünüyorum ve Che’nin oğlu olmanın da böyle bir bedeli olması gerektiğini düşünüyorum. Öte yandan bugün senden imza alan insanlar aynı zamanda sanatçı Camilo Guevara’dan imza alıyorlar. Dolayısıyla hem sanatçı Camilo Guevara’nın imza verme hakkı var, hem de insanların, onun sanatıyla ilgilenen insanların da ona duydukları ilgiden bu imzayı istemeleri normal.

Bu da bugünden yarına değişiyor. Daha önceleri, fotoğrafçılık dönemimde “Ben balıkçıyım” derdim, “ben balıkçıyım, imza verecek kişi değilim.” Bir baktım, sergi açmaya falan başlamışım. Şimdi de insanlar bana “Bundan sonra balıkçıyım diyemezsin, artık sanatçısın” diyorlar. Ben de “sanatçı değilim, ben sadece fotoğraf çekiyorum, sanata ilgi duyuyorum, o kadar” diyorum. Sanatçı olan Bedri Baykam.

-Küba’da Merkez Bankası’nı yönetti, bakan oldu ve yurt dışında Küba’yı temsil ettiği uzun birkaç aylık seyahati oldu. Ve o seyahatte dünyanın birçok ülkesine gitti, Kuzey Afrika’ya da gitti, Çin’e de gitti, galiba Hindistan’a da gitti. Che Sovyetler’den gelen her karşılıklı talebin, Küba’nın doğru çıkarları yönünde gitmediğini hissediyordu ve daha bağımsız bir Küba istiyordu. Fidel de kendini ve Küba’yı belki Amerikan tehlikesine karşı garantide tutmak için Sovyetlere daha yakın bir pozisyon alıyordu. Che uzun seyahatinden döndükten sonra aralarında tarihe kalan önemli birkaç gün geçti. Ve Che, Küba’daki siyasi statüsünü değiştirme ihtiyacı hissetti. Onu Kongo ve Bolivya’ya götüren büyük çıkışını yaptı.

Che, Meksika’da devrimci olarak ilk ortaya çıktığı zaman, devrimcilerin projesine dahil olmak için Fidel’e tek bir şart öne sürdü… Devrim başarıya ulaştıktan sonra, çok önem verdiği şeyi yapması önünde devlet ya da hükümet dahil hiçbir engel olmayacaktı. Çok önem verdiği şey de tüm halkların kurtuluşu için savaşmaktı. Hedef sadece Küba’nın kurtulması değildi. Elbette Latin Amerika öncelikliydi. İçinde bulunduğu şartları anlıyordu. Hedefi, ancak tüm şartlar olgunlaştıktan sonra ulaşılabilecek türden bir hedefti. Bu onun teziydi. Küba Devrimi tecrübesi tezini güçlendirdi. Esasında, Sovyetler Birliği’ni ve genel olarak Doğu Bloku’nu, küresel çapta harekete geçmek için müttefik, hatta vazgeçilmez müttefik olarak görüyordu. Mücadele tüm dünyaya yayılmalıydı, o halde tüm dünyaya ihtiyaç vardı.

Che’nin bir dizi kriterleri vardı. Birincisi, Bakanlık, Merkez Bankası gibi bürokratik işler bir yana, siyasette de önemli bir rol oynuyordu. Partinin önde gelen bir üyesiydi. Aynı zamanda askerî açıdan da önemli bir rol oynuyordu, Küba’nın batı bölgesinin komutanıydı. Üstelik, dünyadaki çeşitli kurtuluş hareketleriyle de ilişkileri sağlıyordu. Bu hareketlerin pek çoğuna öyle ya da böyle yardım etti, üstelik araç-gereç ve asker göndererek. Burada açıklaması çok uzun sürecek çeşitli durumlar sonucunda, bu mücadelede insanlar öldü.

Che, şahsi olarak örnek teşkil etmek isteyen bir insandı, başkasına söylediğini önce kendisi yapardı. Bu çok önemliydi. Bu bir yandan, ahlaki açıdan harekete geçmeyi zorunlu kılıyordu. Che, kendisinin yapamayacağı bir şeyi başkasından istemezdi. Öte yandan da artık belli bir yaştaydı. Hayatın belli bir dönemine girmekte olduğunu, bir zaman sonra bu tür hareketlere katılmasının fiziksel açıdan çok zor olacağını da anlıyordu. Bu açıdan biraz da acelesi vardı. Emperyalizmin temel olarak en yoksul bölgelerden beslendiğini düşünüyordu. O uluslar daha da fakirleşirken, kendisi zenginleşir. İlişkiler zarar görürse, bağlar zedelenirse emperyalist güçler tarafından zayıflatılıyordu. Ve bu da “Bir, iki, üç, daha fazla Vietnam” demekti. Emperyalizmin zayıf tarafı Vietnam örneğiydi. Son olarak, Che Küba Devrimi’nin ana yapısının oluştuğunu düşünüyordu, orada geriye dönüş olmayacaktı. Bunun savaşa devam etme kararı aldı. Ha bu arada, savaşa gelince, kiminle beraber savaştı? Kübalılar ile birlikte. Savaşa tek başına gitmedi, 160 küsur Kübalı’yla gitti. Che, bir film değildir, Rambo falan gibi... O bir kumandandır, idarecidir. Gerçek hayatta bir idareci, emrinde adamı olmazsa, bölüğü mangası olmazsa, neye kumanda edecek, neyi başaracak, değil mi? O nedenle, Che orada Kübalılar’la beraberdi ve özellikle de Küba desteğiyle oradaydı.

Sadece Küba desteği de değil, oralara varabilmek için pek çok yerden geçmen gerekir, müttefiklerin desteğini alman gerekir, Sovyetler Birliği ya da diğer Doğu Bloku ülkeleri gibi. Sonra, Bolivya’ya gitti, Bolivya’da kiminle beraberdi? Yine Kübalılar’la beraberdi, elbette Bolivya’dan ve diğer ülkelerden de katılanlar vardı ama çekirdeği Kübalılar oluşturuyordu. Ama herhangi bir Kübalı da değildi o kişiler, komutanlardı, yani Küba’nın mücadele tarihine geçmiş insanlardı. O aşamalara gelebilmek için istihbarat çalışması, lojistik çalışması vs de yapmak gerekiyordu ve bunu da ancak Küba yapabilirdi.

Yani yaptığı kendi başına, bağımsız bir hareket değildi, Küba tarafından destekleniyordu. Bütün o iki lider yani Che ve Fidel arasında derin çelişki görüntüsü tamamen maksatlıydı. Amaç öncelikle Che’nin Küba’daki konumunu zayıflatmaktı, çünkü mücadelenin devam etmesi gerektiğini savunduğu için oralara gidiyordu, başka çare yoktu. Küba kapısını kapattı ve çıktı.

Che oralarda tüm bu çatışmalar olurken, şiddetin Küba’ya yönlenmesini önlemek istiyordu. Çünkü Küba, mücadelenin mabediydi. Bunu anlamak için tarihin derinliklerine inmek lazım, üç beş kelimede özetlenecek bir konu değil. İki şey daha var: Che, arkadaşlık ve kardeşlik ilişkilerinde de eleştirel tavrından vazgeçmezdi. Ben senin arkadaşınım ama bana göre sen temel olan bazı değerlere ve prensiplere ters düşen bir şey yapıyorsan, ben seni o konuda eleştiririm. Bunu yapmam senin düşmanın olduğum anlamına gelmez; tam tersine, ben senin en iyi dostunum demektir.

Diğer konu, Che’nin fiziksel varlığı son bulduktan sonra Küba Devrimi’nin tutumuna bakmak gerekir. Ondan sonra Angola geldi, Etiyopya geldi, Afrika’nın kurtuluş hareketine verilen destek geldi; bunlar önceden de yapılmıştı ama sonrasında daha büyük, neredeyse kitlesel şekilde yapıldı.

Ayrıca pek çok ülkeye doktor ve öğretmen yollanarak yapılan uluslararası yardımlar da var. Bana göre, bunu Che’nin bir cümlesi özetliyor: “Küba Devrimi, aynı zamanda -ama aynı zamanda, tek başına değil-, Kübalı devrim öncülerinin düşüncelerinin toplamıdır.” Herkesin bunda bir katkısı vardı. Bu zamanla Küba Devrimi’ne daima yardım etme şeklinde bir doktrine, bir stratejiye dönüştü. Bütün bunun özeti olarak, eğer Che’nin fiziksel varlığının son bulmasından sonra Küba Devrimi’ne bakarsanız, Che’nin yapmakta olduğu şeylerle büyük bir benzerlik olduğunu görürsünüz.

-Mesela, koca bir dünya var, koca dünyada bir sürü ticari ve siyasi ilişki var. Süren bir soğuk savaş var. Mesela, Giron’da Domuzlar Körfezi’nde olduğu gibi...Che ve Fidel gibi bu kadar zeki ve eylemci insanların, karmaşık bir sitüasyonda, her konuda aynı şeyi düşünebilmelerini zaten ben imkansız görüyorum. Dolayısıyla aralarındaki bazı davranış biçimi farkları oluşmuş olması çok normal.

Burada... Sovyetler’in belli bir duruşu vardı ve bu duruş her zaman Küba’nın duruşuyla örtüşmüyordu. Küba’nın her zaman kendine has bir duruşu olmuştur. Hemfikir olduğumuz konular vardı ama çok iyi anlaşamadığımız konular da vardı. Küba Varşova Paktı’na dahil değildi. Küba’dan bahsediyorum, Che’den değil. Küba, Bağlantısızlar’a dahildi. Bandung Paktı’nda, ilk aşama olarak, Che öncülük etti, Küba Devrimi’nin elçisi, temsilcisi oldu.

Ondan sonra Bağlantısızlar Hareketi doğdu. Sovyetler Birliği, Küba Devrimi’nin ilk yıllarında bazı hatalar yapmış olabilir. Ama Küba, özellikle kendine özgü, egemen ve bağımsız bir devrim olduğu için, belli bazı kriterler belirledi ve bunlara uyuldu. Zamanla, kendine has duruşu sayesinde, Sovyetler Birliği ve Doğu Bloku ile bir takım ilişkiler kurdu.

Elbette, Küba ekonomik açıdan sosyalist ülkelerle iç içeydi. Çünkü amaç buydu, uygulanan taktik, strateji, amaç buydu. Sosyalist Blok’un hedefi farklı bir dünyaydı, Küba’nın da öyle. Üstelik, Küba ambargo altındaydı, doğal çevresiyle ticaret yapmasına ABD engel oluyordu. Dolayısıyla, evet, Küba Sosyalist Blok’la sıkı ekonomik ilişkiler kurdu, sosyalist ülkelerin ekonomik işbirliğine dahil oldu. Ama aynı zamanda da siyasi açıdan bağımsızlığı vardı. Enternasyonalizm bizim özümüzdür. Marx ne der, “Bütün dünyanın proleterleri, birleşin!”.

Eğer işçi, köylü, ezilenler birleşmezse, birbirlerine yardım etmezse, kim bunu yapar? Bu nedenle, Küba bunu bir ihtiyaç hatta zorunluluk olarak görüyordu ve Sovyetler’in karşıt tutumuna rağmen bunu yaptı. Ama daha sonra Küba’nın bu tutumu onlar tarafından da benimsendi ve takip edildi. Bu arada, belli bazı durumlarda Küba Sosyalist Blok’la benzer tavır sergilemiş olabilir çünkü aynı fikirde olmuştur; ama aynı fikirde olmadığında da kendi tavrını ortaya koymuştur. Çoğu zaman Sosyalist Blok ve Sovyetler Birliği Küba’nın yolundan gittiler.

Çünkü Küba bir üçüncü dünya ülkesiydi ve üçüncü dünya ülkelerini çok iyi tanıyordu, ki halen de tanıyor, nerede ne yapılacağını biliyordu. Bu ilişki zamanla gelişti çünkü kötü başlamıştı, dediğini yapan bir ülke olduğu görüldükten sonra gelişti ilişkiler. Bu arada... hiç hata yapılmadı deyip de yanılmayalım, hata da yaptık, bunu da kabul etmek lazım. Diğer konuya gelince, Fidel ve Che’nin taktik konusunda farklı görüşleri olmuş olabilir ama sadece taktik konusunda, strateji konusunda değil. Strateji her zaman aynıydı, amaç her zaman aynıydı. Che ve Fidel arasındaki ilişki o kadar derindi ki...

Fidel belli bir noktada, belli bir konuda ona hayır demiştir. Burada, ekonomide, Sanayi Bakanlığı’nda bir takım denemeler yapılıyordu, Che’nin Sanayi Bakanlığında yaptığı büyük bir deneydi aslında. Ama hiçbir zaman sorgulanmadı, hiçbir zaman engellenmedi. Bu arada Küba’da ekonomi üzerine başka görüşler de vardı. Buna rağmen, Sanayi Bakanlığı’nın bir tür özerkliği vardı. Ki bu da bize Fidel’in Che’ye ve fikirlerine nasıl saygı duyduğunu ve aralarındaki ilişkiyi korumaya nasıl dikkat ettiklerini gösteriyor. Bir şey daha eklemek isterim, denemelere deneme ya da deney diyoruz çünkü yenilikçiydi, özgündü ama temel bir politikaya dayanıyordu.

Çok Küba’ya özgü bir misyonu vardı ve bu da çoğunlukla Rus yaklaşımına aykırı düşüyordu, Rus derken Sovyetler Birliği’ni kastediyorum. Aykırı düşüyordu çünkü birbirine benzer gibi görünen ama temelde birbirinden çok farklı olan iki ayrı yaklaşımdı bunlar, Fidel’in kendine ait şahsi düşünceleriyle diğer idarecilerin düşüncelerini birbirine karıştırmak gibi kötü bir alışkanlık var. Başka idareciler de vardı, onlar da düşünüyor ve önerilerde bulunuyorlardı.

Bunu ayırmak lazım çünkü kararlar oybirliğiyle alınır. Ama ben Che’nin fikirlerinin en büyük savunucusunun Fidel olduğunu düşünüyorum, çünkü temelde o fikirlerin büyük bir kısmı aynı zamanda Fidel’in fikirleridir. Bundan şimdi bahsetmeyeceğiz tabii çünkü çok karmaşık olur ama belli bir konudaki tavır ya da yaklaşım çoğu zaman toplum kesimlerinin yaklaşımına karşılık geliyordu. Bu nedenle de Che sürekli “Eğitim gerekli” diye vurgu yapıyordu. Diğer bir husus, bunu asla otoriter bir tavırla yapma taraftarı değildi, her zaman tartışmayı teşvik etti. Örneğin, Sanayi Bakanlığı’nın yayınları, Che’nin fikirlerini yayınlıyordu ama aynı zamanda onunla karşıt görüşte olanların fikirlerini de yayınlıyordu. Hatta bunlar Che’nin yakın arkadaşları bile olabiliyordu. Bunlar yayınlanıyordu. O bunu teşvik ediyordu çünkü tüm bu tartışmaların sonucunda bir analiz yapılıyor, konu zenginleşiyor ve meyvesi alınıyordu.

-Hem tartışmaları zenginleştiriyordu, hem de Comandante, bakan vs. olduğu dönemlerde de gidip sahada işçilik yapıyordu. Hem katkı vermeyi somutlaştırmak için, hem örnek olmak için, hem herkesi daha iyi e anlamak için...

Üstelik, sen oradayken, olan bitenin farkına varırsın, olay anında ve olay yerinde. Çünkü bir duvarın üstüne çıkıp gördüğünle, çalışıp terleyerek gördüğün aynı şey değildir. Aynı zamanda bu, onun prensiplerinin bir parçasıydı, her zaman bunu yaptı. Bu yüzden örnek olmaya çalışıyordu, başkalarından beklediği şeyi ilk önce kendisi yapıyordu. Hiç kimse işinde ya da eğitiminde, yaptığını daha iyi bir noktaya taşıyamayacak kadar iyi değildir. Her şey mükemmelleştirilebilir, her şey daha iyiye gidebilir, daha düzgün hale getirilebilir.

Şunu yapmamak lazım: Ben yöneticiyim, olabileceğim en iyi yerdeyim, ben herkesin yerine düşünürüm ve her dediğim kabul edilir. Hayır, böyle değil. İşinde yaptığın her şey ya da okulda okuduğun her şey, senin içinde bir iz bırakır, daha iyi biri olmana, daha iyi düşünmeye ve daha iyi davranmana yardımcı olur.

-Emperyalizm durmadan Che ve Fidel arasında olay çıkarmaya çalıştı. Che bir süre ortada görünmediği zaman “Fidel Che’yi ortadan kaldırdı” dedikoduları yaydı. Tabii ki burada bahsettiğimiz şeyler uzaktan yakından bu deli saçmalarıyla alakalı değil. Onlar emperyalizmin anlık kullandığı karalamalar, saptırmalar, günlük siyaset çirkeflikleri diyelim. Ben daima onları kan kardeşi gibi algıladım.

Che gerillalığa dönüşüyle beraber, önce Kongo’ya gitti. Sonra tekrar Küba’ya geldi, fakat Bolivya’ya gidene kadar orada ortaya çıkmadı. Ve Bolivya’dayken, emperyalizmin ürettiği yalan mekanizması yeniden çalışınca, Che’nin de Küba’nın da zarar görmemesi için, Fidel onun yazdığı o meşhur son mektubu kamuoyuna açıklamak mecburiyetinde kaldı. Orada Che, Küba’yı sorumluluk altında bırakmamak için, “Ben artık Küba’daki bütün görev ve sıfatlarımdan ve Küba vatandaşlığından ayrılıyorum. Dünya halklarına ve devrime kendimi vakfetmek üzere bir yola çıktım. Ama seninle olan ortak kararlılık, ateş, fikir birliği daima içimde yaşayacak” diyor. Bence burada, kendi aldığı bu kararda Küba’yı bir siyasi veya politik veya diplomatik krize sokmamak için bu cümleleri kuruyor.

Daha önce dediğim gibi, bir dizi sebepten dolayı Che oralara gitmeye karar verdi. Öncelikle, Kongo’dan önce Che Afrika’ya bir ziyaret yaptı. Afrika’da bir dizi bağımsızlık hareketi vardı ve bu Küba’yı da ilgilendiriyordu. Bence, Che burada yapmayı gerekli gördüğü şeye devam etme olanağı gördü. O zamanlar Afrika kıtasındaki ülkelerin neredeyse tamamı sömürgeydi ve bağımsızlık için savaşan bir dizi hareket vardı. Ne şahane bir ortam! O yüzden Che o yerlere gitti ve kendi tecrübesini o halkların hizmetine sundu. Dediğim gibi, peki kiminle gitti? Kübalılar’la beraber. Yani bunu sır olarak saklayacak, Fidel ve Küba Devrimi ondan ve beraberindeki 167 adamdan haberdar olmayacak, öyle mi? Aksine, o adamlar Che’yle beraber olsunlar diye özellikle seçildiler! Böyle bir şeyi düşünmek çok saçma...Elbette Jose Marti’nin dediği gibi, “bazı şeyler vardır ki, gerçekleşebilmeleri için karanlıkta yürümek gerekir”. O şekilde harekete geçildi.

Angola ise sonrasında, Küba’nın artık bir ulus, bir devlet, bir hükümet olarak Afrika’nın kurtuluş hareketlerine yönelik tutumu için büyük bir deneyim oldu. Kitleler halinde asker gönderildi Angola’ya, 200 binden fazla Kübalı’dan bahsediyoruz ki az şey değil bu. Bu, bu düşüncenin, bu mirasın devamıdır. Küba Devrimi budur, Che’nin düşüncesi, Fidel’in düşüncesi, adı anılmayan pek çok devrimcinin düşüncesi, aynı şekilde Raul’un düşüncesidir.

Tüm Kübalı devrimciler bu yönde düşünüyordu, benzer şekilde. Ufak farklılıklar olabilir ama özünde o düşüncenin, o stratejinin parçasıdır. Çünkü biz de sömürgeydik, bizzat gördük, yaşadık... Baskının ne olduğunu biliyorduk; bağımsızlık olmadan, egemenlik olmadan yaşamanın ne demek olduğunu biliyorduk. Sebep bu, ayrıca bir sebep daha var: Eğer dünyayı değiştirmek istiyorsan, başka bir dünyanın mümkün ve hatta daha iyi olduğunu düşünüyorsan, harekete geçmek zorundasın. Oturup bekleyemezsin. Bir şeyin altını çizmek isterim, böylece yapılan şeyin önemi daha iyi anlaşılacaktır. On milyona varmayan nüfuslu bir ülkenin Angola’nın özgürlük mücadelesine yardım etmesi ve koruyucu ülke konumuna geçmesi Güney Afrika’daki iktidar ilişkilerini değiştirdi. Angola’nın güneyinde gerçekleşen ünlü Cuito Cuanavale savaşından sonra Güney Afrika’daki durum öyle bir değişti ki Apartheid’ın temel doktrin olarak hüküm sürdüğü bir ülkede bir “siyahi” devlet başkanı seçildi. Hem de herhangi bir siyahi de değil, Afrika halkının bağımsızlık ve egemenlik mücadelesinin temsilcisi Mandela başkan seçildi.

-Afrikalılar’ın davranış biçimleri, inançları tabii Kübalılar’dan ve Güney Amerikalılar’dan çok farklı. Ve mesela bir iksir içerlerse kurşunların kendisine işlemeyeceğine inanıyorlar. Disiplinden uzaklar, söyleneni yapmıyorlar. Yani onları askeri disiplinde tutmanın şekilde imkansız olduğunu da gördü Che. Belki orada çok büyük bir operasyona girişmemesinin arkasında bu vardı.

Aslında Angola olayı bunu yalanlıyor. Afrikalılar, şartlar uygun olduğunda, herhangi bir başka ulus ya da halk gibi disiplin altına da giriyor, çıkarlarına uygun şekilde de davranıyor. Kongo olayı ise kendine özgü bir durum. Orada Avrupalı paralı askerlere, imparatorluğa karşı mücadele eden güçler, deneyimi olmayan yani tecrübesiz güçlerdi. Belli bir noktada, orada olan Kübalılar farklı birimleri eğitmek için farklı gruplara ayrıldılar.

Belki Kongo’da kazanılan en önemli tecrübe bu oldu. Güçler, gelenekler, halkın seviyesi yani vatan bilinci, Kübalılar’ın sahip olduklarından çok farklıydı. Çoğu zaman bir kabile açısından ulus, metropolün belli bir toprak parçasında çizdiği sınırlardan ibaret değildir. Bu nedenle çoğu zaman onlara bir saldırganı durdurmak gerektiğini ya da o bölgeye giren birine karşı savaşmak gerektiğini anlatmak çok zordu. Nihayetinde belki de doğal olan budur.

O zamanlar Kübalılar’ın sahip olduğu savaş strateji ve taktikleri belki de onların o anda anlayabileceği şeyler değildi. Edinilen bir dizi tecrübe sonucunda taktik ve stratejiyi değiştirmek gerekir ya da aynı stratejiyi izleyerek sonuçta iktidar ele geçirilir, statüko değiştirilir ya da bir ulus bağımsızlığını kazanır. O stratejiler aynı kalmaya devam eder ama izlenecek taktik değiştirilir, her bir bölge için ayrı taktik geliştirilir. Küba’nın hesaba katmadığı bir şey varsa o da arazinin yeterince tanınmaması, o bölgedeki geleneklerin, kültürün vs. yeterince tanınmamasıdır.

Bütün bunlar, Kübalılar’ın ve özelde Che’nin orada yapmaya çalıştıklarına ters düştü. Hatta bir noktada Afrika ülkeleri birleşti, bir birlik oluşturdu ve o topraklarda olan yabancı güçlerin harekete katılmamasını istediler, Pan-Afrikanizm yani, Afrika topluluğu arasında bir anlaşma. Ve Kübalılar da çekildiler haliyle, çünkü yapılan tehlikeli bir şeydi ve bizler onların egemenlik alanına elbette ki saygı duyarız. Ama Che bir noktada olayı böyle değerlendirmedi, dedi ki “Ben, burada bulunan bir insan, bir birey olarak, burada savaşmakta olan güçlere katılacağım” İşte o zaman Fidel ona bir mektup yazdı, bir kardeş gibi ondan dönmesini istedi. Çünkü oradaki şartlar... çok zordu. Çok fazla hüsran vardı, ihanet vardı, devrimci diyebileceğimiz güçler arasında bile bölünme vardı.

Hatta bence neyi savunduklarının, ne uğruna savaştıklarının pek de bilincinde değillerdi. Bunu anlamak biraz zor ama durum böyleydi. Bu nedenle Fidel Che’den dönmesini istedi, başka fırsatlar, başka hareket tarzları olabileceğini, gerçekten geleceğe dair umut verecek bir şeyler organize edilebileceğini söyledi. İşte ona o çok güzel, çok ilginç, pek çok şeyi açıklayan ve az önce senin bahsettiğin o saf kardeşlik ilişkisini gösteren mektubu yazdı. Bu kadar.

-Che döndü ve yeniden örgütlenmesinde Bolivya’ya karar verdiler. Bolivya, Küba benzeri bir taktiğin Bolivya’ya uygulanması üzerine örgütlendi. Fakat birkaç önemli farklılık oldu. Bolivya’daki Barrientos’a muhalif olan Bolivya Komünist Partisi’nin lideri Monje, önce Che’yle olumlu bir diyaloğa girmesine rağmen, daha sonra bu muhalif harekette başkumandanın kendisi olması gerektiğini söyledi.

Che de bunun fiili olarak mümkün olamayacağını, söyleyince de araları soğudu ve ipler koptu. Ardından Bolivya Komünist Partisi’nin ve muhalif ağların Che ve ekibine operasyonda destek vermemeleri büyümeyi engelleyen bir faktör oldu.

İkinci bir faktör ise, buna bağlantılı olarak, Che’nin doğal müttefiki olması gereken Bolivya’nın fakir halkının ve köylülerinin Kübalılar’a mesafeyle yaklaşmaları, güvenememeleri oldu. Che’nin yapmaya çalıştığı devrime cehaletten, kendi bilgisizliklerinden ihanet eder duruma geldiler. Bildiğimiz trajik sona doğru bir daralma ve gidiş oldu. Monje’nin inadı olmasa, Bolivya’da da işçiler ve köylüler operasyonu desteklese, Che Bolivya’da da hedefine ulaşabilirdi.

Böyle bir şeyin (devrim) olma ihtimali her zaman vardır, yoksa o oraya gitmezdi, mantıklı olarak. Bence önemli bir faktör şuydu: Komünist Parti yönetiminin, gerillayı yani silahlı kurtuluş hareketini anlamaması, bunu desteklememesi ya da buna izin vermemesidir –hangisi olduğunu tam olarak bilemiyoruz. Böyle yaparak daha önceden Komünist Parti’nin Bolivya Kongresi’nde, muhtemel mücadele yöntemi olarak silaha başvurmayı onayladığı yönündeki açıklamasına da ters düşmüştür. Monje’nin buna hazır olup olmamasından bağımsız olarak, bir silahlı mücadeleye önderlik etmek çok başka bir şeydir -ki Che de bunu şart koşmuştur. Bir silahlı mücadeleye önderlik edebilmek için orada olmak, silahlı mücadelede olmak gerekir. O (Che) bu tecrübeyi Kongo’da kazanmıştı, orada bir takım olaylar gelişmiş ve tüm teşkilat mahvolmuştu, bir sürü sorun çıkmıştı çünkü komuta kademesi savaş alanının dışındaydı. Eğer tam olarak orada ne olduğunu bilmezsen nasıl yönetebilirsin ki? Bu nedenle Che bunu şart koşuyordu. Bu ego meselesi değildi, her şeyi ben yöneteceğim inadı değildi, onun böyle bir tarzı yoktu. Onun tarzı, mücadelenin ortasında olmaktı. Şimdi... Bolivya’daki mücadele sadece Bolivya topraklarıyla sınırlı olmayacaktı, gerilla birliğinden de anlaşılacağı gibi Perulular vardı, Arjantinliler’in gelmesi bekleniyordu... Sonuçta bir sürü ihtimal vardı. Bence Monje eğer bunu baştan yapmasaydı, eninde sonunda yine de yapacaktı, kişisel özellikleri bunu gösteriyor. Ama ben bunun tetikleyici bir faktör olduğuna inanmıyorum, belki mazeret olabilir ama temel faktörlerden biri değildi. Bence Monje yapması gereken şeyi yapmaya hazır değildi. Ama gerilla birliğine katılan, parti kendilerinden tüm desteğini çektiği halde, hatta ailelerinden uzaklaştırıldıkları halde gerilla birliğinde kalan ve hatta ölümüne kadar savaşan Komünist Parti üyeleri de var, Peredo kardeşler gibi. Bunun yanında devrimde başka partiler de vardı ve onlar destek verip orada oldular. Belki üye kalitesi olması gerektiği kadar uygun değildi... Ama gerçek anlamda değerli pek çok insan da vardı. Bence daha çok durum ve şartlarla ilgili, hatta kaderle... Bolivya’da bir de madencilerin desteği bekleniyordu. Bir dini bayramda, St. Jean yortusunda hükümet madencilere saldırdı, büyük bir madenci katliamı oldu, tutuklananlar oldu, peşine adam takılanlar oldu, sonuçta son derece önemli ve gerekli olan yardımın gelme ihtimali ortadan kalktı Bolivya’da. Öte yandan, hükümet o dönemde önceki hükümetlerin sonuçlarının meyvelerini topluyordu: 1952’de önemli bir devrim olmuş ama o devrime ihanet edilmişti, ülkede bir dizi önlem alınmıştı ve bütün bunlar da ezilen sınıfların bilinç düzeyini bir şekilde etkilemişti. Pek çok faktör işte... hatta askeri faktörler...

Çeşitli sebeplerle iletişim kesilmişti. Bir başka önemli şey de şu: Che bir grup yoldaşıyla üç kişiye eşlik etti -ki bunlardan birinin emperyalizmin ajanı olduğu anlaşıldı- pek çok hasta ve yaralının olduğu gerilla grubundan ayrıldılar, bu üç kişiyi götürmek yani kurtarmak için diğerlerinden ayrıldılar. Bu yerine getirilmesi gereken bir görevdi. Geri dönmeye çalışırken bu üç kişi yakalandı ve gerillanın o kanadının konumu ifşa oldu. Gerillanın kalanıyla buluşmaya çalıştılar ama bu mümkün olmadı, başaramadılar. Bu arada Che’nin grubu diğer grubun düştüğünü öğrendi, pusuya düşüp öldüklerini... Başka bir yere gitmeye karar verdiler ama ne yazık ki düşman etraflarını kuşattı, onları kötü bir durumda yakaladı. Düşünün bir kuşatma var ve çember gittikçe daralıyor. Bu esnada, çatışma sırasında bir açıklık buluyorlar, bir grup başka bir yerde buluşmak üzere oradan çıkıyor, ki biliyorsunuz zaten, hayatta kalanlar da onlar. Ve Che de onlar geri çekilebilsin diye çatışmaya devam etmek üzere kalıyor. Çünkü Che böyle biriydi! Bu onun yapısıydı, başka türlü Che olmazdı zaten! O sırada silahını kullanılmaz hale getirdiler, sonrasında onu yaraladılar, gerisini hepimiz biliyoruz.

-Peki, ama tek bir detay bir şey istiyorum. Monje’nin “komutayı toptan bana ver” cümlesine Che’nin karşı çıkmış olmasını doğal karşılıyorsun, değil mi?

Che Monje’ye dedi ki: “Komutayı mı istiyorsun? Harika. Buraya gelirsin, gerillaya katılırsın, ben de senin emrine girer, karşında selam durur ve sana içtima veririm.” Ama gerillalığı bilmek lazım, silahlı mücadeleyi bilmek lazım. Che’nin tecrübesi vardı, bu tip harekatları kumanda edebilirdi çünkü kumanda edebilmek için tecrübe gerekir. Monje bu anlamda ne yapabilirdi? Kusursuz bir siyasi figür olabilir, bunu tartışmak bile yersiz. Ama tecrüben yoksa? Bir şey daha var: Latin Amerika halkının tarihten gelen vizyonunu da göz önünde tutmak lazım. Bolivar, mesela Venezuelalı idi, yani o zamanlar Venezuela olarak adlandırılan topraklardan çıkmıştı -tabii ki orduyla birlikte, diğer kuvvetlerin yardımlarıyla, tek başına Bolivar olarak değil... Ama bağımsızlık savaşını başlattı, İspanyol hakimiyetine karşı... ve Latin Amerikalılık vizyonunu geliştirdi. Sadece o da değil elbette, ondan önce Miranda gibi kişiler de oldu. Ama o, konuyu uygulamaya koyan kişiydi. O, birçok toprağın bağımsızlığa kavuşmasına yardım eden, bu uğurda savaşan kişiydi. Bizim için sen Latin Amerika’nın bir ülkesinden çıkmışsın, öbürü başka ülkesinden gibi kompleksler yoktur. Che mesela, Arjantin’de doğdu ama Küba Devrimi’nde çok önemli bir rol oynadı. Maximo Gomez, bizim “mambis” adı verilen bağımsızlık ordumuzun “generalissimo”su (başkumandanı) Dominik’liydi. Binlerce örnek var. Bu nedenle, Che aynı zamanda bir Latin Amerikalı olarak, “Hepimizin aynı ulusun fertleriyiz” sözünden yola çıkarak hakkını istiyordu. Sonuçta hepimiz aynı ulusun fertleriyiz. O bu hakkı istiyordu ki, gerçek bir komünist için açıklama gerektirmeyen, tartışma götürmeyen bir konudur bu. Birçok unsur var ki Latin Amerikalı olmayanlara çok garip gelebilir ama bizim için son derece doğal.

-Önce Peru’yu düşünmüşlerdi, ama bir şekilde Che ve Tuma Bolivya’ya geldikten sonra bu kararın değiştiğini anlatıyor Pombo. Bazen kendi kendine hiç şu soruyu sordun mu: Acaba Peru’ya gitse ne olurdu? Yani Bolivya’da yaşadıkları sorun diğer Güney Amerika ülkelerinde de karşılaşacakları sorunun bir aynı tipik tezahürü müydü?

Bunu bilmek mümkün değil. Belli bir durumu değiştirince tüm sonuç da değişebiliyor. Che’nin Bolivya’da karşılaştığı sorunlar, Peru’da belki farklı olurdu. Ama bu, başarıya ulaşacağı anlamına da gelmiyor, değil mi? Aslında Bolivya’ya gitmeden önce Peru’da bir tecrübe edinilmişti, ama başarısızlığa uğradı, bir sürü sorunla karşılaştılar, sıkıntı çektiler. Arjantin’de de aynı, Salta’da benzer bir durum oldu, sorun çıktı. Ayrıca Venezuela’da da bir mücadele vardı, kısaca farklı yerlerde devrim hareketleri vardı. Önceleri Bolivya’da Komünist Parti katılmak için onayını vermişti ama sonrasını gördük. Küba Devrimi’nden yola çıkarsak, Granma karaya çıktığında Fidel’i, Raul’u, Ramiro’yu, Che’yi, Camilo’yu öldürmüş olsalardı... çünkü biliyorsunuz o grupta çok ölen oldu, 82 kişiyken 21 kaldılar. Eğer onlar ölmüş olsaydı, yanılmış olabilirlerdi, yanlış yöntem veya güzergah izlemiş olabilirlerdi.

Her şey bitmiş olabilirdi, onların ölümüyle her şey sonlanmış olabilirdi. Ama devamı geldi, önemli olan budur. Che’nin ölümünden, öldürülmesinden sonra, Che’nin ekip arkadaşları mücadeleye devam etti. kuşatmayı yaran grup -ki bu da tam filmlik bir hikaye- kuşatmadan yavaş yavaş çıktılar ve mücadeleye devam ettiler. Sonradan öldürülenler oldu. Ama mücadele devam etti, tam şeklini alana kadar bin kere şekil değiştirdi ama sonunda yerli bir devlet başkanı geldi.

Ve Bolivya’yı sürekli kriz ve borç içindeki bir ülke olmaktan çıkarıp örnek ülke haline getirdi. Devrimci olarak yaptıkları şeyler çok ilginç değil mi?

-Dramatik bir şekilde mesela Bolivya bu sene Che’nin bulunduğu yerleri ve Bolivya üstünde çizdiği yolu, nerelerden nereye gittiğini, rehberler eşliğinde bir turistik ziyaret gibi insanlara tanıtıma açıyor. Bolivyalılar’ın da kendi içlerinde bu hesaplaşmayı nasıl yaşadıklarını merak ediyor insan...

Benim anlayışıma göre, Bolivya hükümeti devrimci bir hükümet ve halkın iyiliği için çalışıyor. Bu nedenle, Che’ye bundan daha iyi bir saygı gösterisi olamazdı. Egemen, bağımsız, halkın çıkarlarını koruyan bir anlayışla hareket edip, adaletsizliğe ve ayrımcılığa son verdiler -ki bu sonuncusu Bolivya için çok acı verici bir durumdu. Bu nedenle, bu bir telafi, hatta telafiden çok geçmişle hesaplaşma anlamı taşıyor.

Çünkü, daha önce de dediğim gibi, Bolivyalılar bir ulus yaratıyor, kuruyor, geliştiriyor, bu çok önemli. Bunu da çok farklı bir vizyonla yapıyorlar. ALBA’ya (Latin Amerika için Bolivarcı İttifak) dahiller, ALBA ekonomik bir birlik ama üye ülkelerin halkları arasında dayanışma ve işbirliği esasına dayanıyor. Neoliberalizmi, kapitalizmi temel alan diğer teşkilatlardan çok farklı bir ekonomik vizyona sahip, bu nedenle çok önemli. Yani benim gördüğüm kadarıyla, Bolivya doğru yolda ilerliyor. Elbette ki insan başarılı olsunlar, halkları için en iyi olanı gerçekleştirsinler istiyor. Küba bu yolda yardımcı oluyor, işbirliğinde bulunuyor çünkü o da ALBA’ya dahil.

Bu nedenle, attıkları adımların son bulmamasını, tam tersine başarıya ulaşmalarını umuyoruz. Çok ilginç bir yolda ilerliyorlar, dediğim gibi, bir ülke düşünün ki sürekli borç batağında yüzerken şu anda imrenilecek bir konumdalar ve bunu devrimci bir hükümet başardı, başka açıklamaya gerek yok. Şartların hiç de müsait olmadığı bir zamanda, Doğu Bloku yıkıldı, Sovyetler Birliği dağıldı vs., Latin Amerika halkının buna cevabı farklı ülkelerde bir dizi ilerici ve devrimci süreçler oldu. ALBA’nın da buna katkısı var.

-Şimdi emperyalizmin Che’ye ve Castro’ya neden düşman olduğu malum. Ve dolayısıyla özellikle Güney Amerika’da giriştiği son operasyonda emperyalizmin, dolayısıyla CIA’in Kennedy’yi öldürmek için önce her türlü dedikoduyu yaydığını biliyoruz. Che ve Fidel arasında sürekli kavga yaratma çabasını biliyoruz. Che’nin Bolivya’da olduğu da belli olduktan sonra, Bolivya lideri faşist Barrientos’a CIA’in yardım ettiğini de biliyoruz.

Ve Che, Yuro vadisinde yakalandıktan sonra askerler bunu komutanlarına ve dolayısıyla Barrientos’a bildiriyorlar. O da tabii direkt Washington’la ilişkiye giriyor ve hemen duruma el koymak için de Felix Rodriguez isimli CIA ajanı olay yerine gidiyor. Che’nin infaz edilme kararını yüzde yüz eminim ki Barrientos ve Washington beraber alıyorlar. Bu kesinlikle tek başına Barrientos’un kararı olamaz. Zaten Felix Rodriguez’in hemen oraya yollanması da bunun bir kanıtı, olay yerinde infazı görmek istiyor. Amerika Che’nin yargılanmasını göze alamazdı.

Çünkü Che’nin Bolivya’da yargılanmasının dramatikliği ve sinematografikliği de düşünüldüğünde, dünyada büyük bir yankı uyandıracaktı ve o yargılanma Amerika’nın bir yargılanmasına dönüşecekti. Sonuç olarak bütün dünyada çok büyük bir Amerika karşıtlığı ve emperyalizm karşıtlığı, hani “pueblo unido” olayı gerçekleşecekti. Bu emperyalizmin doğal akışıydı. Kennedy ise, bütün kendi başkanlık döneminde Küba’yla ilgili sorunlar yaşadı. Önce kendisinden önce Eisenhower döneminde hazırlanan o meşhur Domuzlar Körfezi Çıkarması ve daha sonra da bildiğin Küba Misil Krizi Kennedy’nin hayatında oldu. Fakat Kennedy çok farklı bir Amerikan başkanıydı, CIA Kennedy’ye karşıydı. FBI ve o mafyacı Edgar Hoover’ı görevden almak istiyordu, Vietnam Savaşını durdurmak istiyordu ve Pentagon buna karşıydı.

Amerikan büyük kapitalizminde işçi ve sendikal hakları arttırıyordu ve zenginlere çok daha fazla vergi koyuyordu. Dolayısıyla CIA, FBI, Pentagon ve Amerikan kapitalizminin ana dişli çarkı Kennedy’yi taşıyamaz hale geldiler ve Dallas’ta infaz ettiler. Kennedy’yi yok eden Amerikan emperyalizminin çarkları ve tabii ki Che’yi infaz eden Amerikan emperyalizminin çarkları aynıydı. Bu kadar farklı kutuplarda olan iki lider, aynı tutucu emperyalizmin çarkları tarafından aynı mantıkla ve aynı hedefle infaz edildi.

Che’nin öldürülmesi politikanın doğasından ve aynı zamanda da intikam isteğinden kaynaklandı, amaçlarına devam ettiler, değil mi? Bunu hep düşünmüşümdür aslında, kendisine yöneltilecek olası suçlamalara karşı Che’ye kendini savunması için bir ortam sağlansaydı... çünkü böyle bir şeye gerek bile duymadılar değil mi? Emperyalizmin işbirlikçileri, emperyalizmin uşakları, burjuvazi, oligarşi ve elbette yankilerin yapacağı muhtemel suçlamalara karşı Che’ye kendini savunma imkanı tanınsaydı, bu siyasi bir hata olurdu. Ama olay açıktı elbette, bir şeyleri değiştirmeye çalışan kişilere (gözdağı için) bir örnek gerekiyordu.

Çünkü bunu barışçı yoldan yapanlara da işkence ediyorlar, onları yok ediyorlar, ortadan kaldırıyorlardı. Bunu silahla yapan için de sonuç, Che’nin başına gelendi, ki zaten Che Küba Devrimi’nden gelen belli bir tecrübeye sahipti. Sonuç olarak herkese düşen bir rol vardı. İtibarını düşürmek için kullanılan baskı araçlarıydı. Öte yandan bu cinayetin bir başka sonucu oldu: Che yok olmak yerine çoğaldı, binlerce yerde ortaya çıktı. Nerede savunulması gereken bir hak varsa orada, ki elbette yeryüzündeki tüm ezilenlerle özdeşleştirilerek, orada Che’nin fotoğrafı vardı, Che’nin görüntüsü vardı. Che’nin Bolivya’daki günlüğü o zamanlar çok okunan bir kitap oldu. Çünkü öncelikle ve özellikle Küba Devrimi tarafından basıldı. O dönemde yankilerin kuralına ya da arzusuna uygun basılsaydı, çok farklı olurdu. Kitap, çarpıtılmasın, devrime ya da devrimci hareketlere karşı manipülasyon yapılamasın diye basıldı.

Olay bu... Kennedy konusuna gelince, bence Kennedy’yi çok iyi biri olduğu için öldürmediler. Elbette onun idaresinde ABD’deki bazı şeyleri değiştirmek için bir şeyler yapılmaya çalışıldı çünkü şartların değişmesi için her yanda mücadele ediliyordu. Bir çeşit reform yapıldı. ABD’deki iktidar savaşında çok da makbul olmayan araçlar kullanıldı, bunlar arasında ABD’de yaşayan Küba Devrimi karşıtlarının bir kısmı da vardı. Görünüşe göre, onların bir kısmının da Kennedy cinayetiyle bağlantısı vardı. Ama Küba’ya karşı ablukayı ilk onaylayan Kennedy idi.

Sonra Domuzlar Körfezi... Aynı şekilde Ekim Krizi Küba’nın egemenliğine yapılmış bir saygısızlıktı. Sonrasında Mongoose (Firavunfaresi) Planı ortaya çıktı, aslında Domuzlar Körfezi olayı daha sonra oldu, bu nedenle Firavunfaresi Planı deniyor. Buna rağmen Kennedy’nin, zeki bir politikacı olarak Küba’yla yakınlaşma yolunda bir takım pazarlıklar yaptığını da göz ardı edemeyiz. Hatta ona suikast düzenlendiğinde, kendisinin bir elçisi Fidel’le konuşuyordu ya da konuşmak üzereydi. Ama bence tüm bu olanlara rağmen Küba’da Kennedy’ye karşı bir küçümseme ya da nefret yoktur. Ama bu da Kennedy’nin değil, Kübalılar’ın meziyetidir.

-Tüm bu yorumlarını kabul ediyorum. Ama bana söylediklerin, benim teorime karşı gelen şeyler değil. Yani her ikisinin aynı CIA birimi tarafından, aynı hedef ve mantıkla infaz edilmiş olması düşüncem duruyor. Sonuçta Kennedy Soğuk Savaş ortasında o görevi devraldı. Doğal olarak, o bahsettiğin çeşitli yanlış kararlara Soğuk Savaş içerisinde imza attı; bu bir gerçek. Öte yandan Kennedy, güç odaklarının tamamını karşısına almış olduğu da bir başka gerçek. Ben o yüzden bu düşüncemde haklı olduğumu zannediyorum. Peki, Che’yi öldüren Mario Teran isimli katilin, halen yaşadığını biliyorum. Sen onun nerede olduğunu, ne yaptığını biliyor musun? Veya Küba halkı bu konuda ve bu katil hakkında ne düşünüyor?

O bir araçtı. Bir askerdi. Açıkçası, yaşıyor mudur, nerede yaşıyordur, bunlar uykularımı kaçırmıyor. O, içinde bulunduğu şartlarda belli bir karar almış bir bireydir. Bazıları mecburdu, göreviydi, emirleri uyguluyordu falan diyebilir. Ama her insanın bir vicdanı vardır ve en yüksek mahkeme orasıdır. Sonuçta tetiği çekerken ne düşünüyordu, gerekçesi neydi bilmiyorum. Bence o kişinin hakkında bile konuşmaya değmez, en azından benimle.

-Che’nin son grubundan ayrılan arkadaşları Che yakalanmadan önce, o son gece Che’nin Higuera köyünün yakınlarındaydı. Ve diyorlar ki daha sonra, o gürültüyü duydular, ama uzaktan yakından Che’nin o köyde tutsak olabileceği fikri akıllarına gelmedi. Ve belki de gelse baskın yapıp Che’yi kurtarabilirlerdi bile. Böyle bir düşünce var.

Sonuç hiçbir zaman bilinmez. Ama olsaydı da daha çok bir intihar operasyonu olurdu. Çünkü orada gerçek bir ordu vardı ve ne kadar hazırlıklı da olsalar, silahlı mücadele konusunda ne kadar yetenekli de olsalar, aradaki fark kıyaslanamayacak kadar büyük. Gerilla taktiği başka bir şeydir, iki silahlı güç arasında çatışma başka bir şeydir. Bu sebeple gerilla grubu, gerilla taktiğiyle savaşır. Genel olarak gerillalar, karşılaştıkları hasımlarından ya da askeri birliklerden daha küçük gruplardır. O güçleri zayıflatmak için bir dizi taktik kullanırlar, bu önemli bir şeydir. Ama direkt bir çatışmada, beş yüz kişiye karşı dört kişinin galip çıkması çok da olası değildir. Belki kurtarabilirlerdi, bu başka bir şey. Kurtarmak orada bulunan tüm kuvvetler yenmek, alt etmek anlamına gelmiyor.

-Tarihe kalmış, büyük bir Che var. Öte yandan 1950’lerde Alberto Granado’yla bu yola çıktığı zaman biliyoruz ki Maria Ferreyra isimli, Chichina lakaplı bir kıza aşıktı ve hatta kızla evlenmek istiyordu. Kıza bir köpek hediye etmişti, köpeğin adı “geri döneceğim-come back”ti. Bir de hatta kızdan altın bileziğini istemiş, “Bana ver ki seni düşüneyim, geldiğimde geri getireyim” demiş. Ama kız daha sonra mektup yazıp Che’yi bıraktı, ve bildiğimiz Che efsanesi doğdu. Yani o on altı yaşında aşık olduğu kız o anda “evet” dese, belki orada bambaşka bir Che hayatı olacaktı. Bazen tüm dünya siyasetinin kaderi on altı yaşındaki kızın kaprisiyle değişebiliyor.

Kadere inanmıyorum. Ama eğer Chichina’yla kalsaydı bu röportajı asla yapamazdık.