'Bakıyoruz ama okumuyoruz'

Mimarlıktan, uzak ve yakın tarihe, sanattan şiire birçok alana temas ediyor yaşamı. Çeşitli ülkelerde pek çok bilim kurumunda, üniversitede İslam ve Türk Sanatı üzerine dersler, seminerler, konferanslar veren, hocalık yapan Kuban, Anadolu'da oluşan Türk mimarisinin kaynaklarını ve gelişmesini bağnaz ulusçuluk kavramının ötesinde, daha tutarlı yöntemlerle görmeye ve göstermeye de çalışan bir aydın. Doğan Kuban ile öncelikle ömrünü vakfettiği Sivas Divriği Külliyesi ile ilgili Divriği Ulucamii ve Şifahanesi'nde Hürremşah`ın Yontu Sanatı/ Cennetin Kapıları ve Divriği Mucizesi kitaplarını konuştuk. Kuban daha sonra bine yakın fotoğraf, çizim, gravür, karşılaştırmalı tablo ile haritayı ve bir Osmanlıca-Türkçe Mimarlık Sözlüğü içeren, İngilizce basılan, mimar-fotoğraf sanatçısı Cemal Emden'in fotoğrafladığı Osmanlı Mimarisi (Ottoman Architecture) kitabını ve yeni yayımlanan Türkiye'nin Bağımsızlık Savaşı adlı kitaplarını da anlattı.

Doğan Kuban, 29. İstanbul Kitap Fuarı'nın Onur Yazarı seçilmesine ve toplum neden okumuyor konusuna ilişkin değerlendirmelerde de bulundu.

-Cennetin Kapıları ve Divriği Mucizesi adlı kitaplarınızı koşut konuşarak başlayalım söze. Anadolu Türk kültürünün oluşturduğu en görkemli yapı kabul edilen, 1985'te UNESCO Dünya Mirası Listesi`ne alınan ve üzerinde 40 yılı aşkın süredir çalıştığınız Sivas Divriği Külliyesi (Divriği Ulucamii ve Şifahanesi) figüratif olmayan bir sanatın İslam dünyasındaki en güzel örneklerinden biri dediğiniz gibi. Hatta 'o bir heykel ve dokunulmaması gereken kutsal bir emanet' diyorsunuz. İslam dünyası için de ayrı bir öneminin olması gerektiğini söylüyorsunuz.

- Divriği Ulucamii ve Şifahanesi`nde Hürremşah`ın Yontu Sanatı/ Cennetin Kapıları kitabım Türkçe-İngilizce olarak, geçen mayısta İTÜ Taşkışla Kampüsü`nde açılan 'Cennetin Kapıları' adlı fotoğraf sergisi de esas alınarak hazırlandı. Kitap, daha önce sergilenmeyen fotoğraflardan ve bu kitap için kaleme aldığım metinlerden oluşuyor. Mengücekoğlu hükümdarı Ahmed Şah ve karısı Turan Melek'in isteğiyle 1228'de yapımına başlanan Divriği Ulucamisi ve Şifahanesi Divriği Külliyesi ortaçağ sanatı bağlamında sadece Türkiye'nin değil dünyanın en büyük yapıtlarından biri. On birinci yüzyılda İslam dünyasına egemen olmaya başlayan ve yavaş yavaş Müslümanlığı kabul ederek yeni bir kültürel sentez olgusunu başlatan Türklerin İslamın ilk kez ele geçirdiği topraklarda yarattığı olağanüstü bir sinkretizm ürünü. Bu yapıtın özellikle taçkapılarında şekillenen biçimler, bir bakıma göçer Türklerin ilişkiye girdikleri bütün toplumların geleneklerini birleştiren bir ortaçağ sanatı ansiklopedisi niteliğinde. Bu eşsiz kapıların yaratıcısı Mugis oğlu Ahmet Hürremşah ve onunla birlikte çalışanlar, Asya yontu sanatını ve mitolojisini bu yapıda, yontularında yeniden yorumlamışlar.Yapıda görülen taşoyma sanatı sadece bu yapıta özgüdür. Onun için ona bir mucize ve Asya sanatı müzesi olarak bakıyorum. Cennetin Kapısı lafı da bizzat giriş kapısının cennet imgesi çevresinden kaynaklanıyor. Bunun kısası şu: Selçuklu devrinde çok ilginç yapılar var, o yapıların temel plansal özellikleri eski İslam dünyasından genellikle İran'dan kaynaklanıyor. İran toprak mimaridir, bizde ise taşa dönüşüyor çünkü Anadolu'nun geleneği taştır. Bizanslılarda, güneyde sonra Araplar, Ermeniler taş yapmışlardır. Taşa dönüşünce ve işçi de tabi yerli olduğu için nitelik değiştiriyor. Ama plan açısından İran'dan taşınmış, Anadolu öğelerini pek kullanmıyor yani plansal olarak İslami ama mimari konsept olarak yavaş yavaş taşa dönmüş olmaktan kaynaklanan bir aksetme var. Divriği'nin asıl özgünlüğü dekorasyonundadır. Basit, mimariye tabi, bir dekorasyon olmaktan çıkmış ve kendine özgü bir heykel niteliği kazanmıştır. Dekorasyonun ağırlığı da dış kapılarda. İki büyük kapıda çünkü Batı Kapısı yıkılmış. O da soyut değil ama somut da değil yani tabiatı taklit etmiyor. Mimesis (taklit) bizde yok.

- İslamın hani heykele karşı yaklaşım konusu da var'

- İslamın başlangıcında figüre karşı tepkisi de yok aslında. Bence Bizans'taki ikonoklast figür karşıtı akımın etkisi var. Sonradan şuna put buna put demişiz ama daha evvel öyle bir şey yok çünkü Emevilerin saraylarında figürlü freskolar var. Selçuklular bizzat bir şeyler yaptırmışlar. Hatta kitapta da yazdım, Konya Kalesi'nde on dokuzuncu yüzyıla kadar artik figürler ve Selçukluların yaptığı taş kabartmalar var, insan kabartmaları, figür var Melek falan. Demek ki o devirde henüz çok yerleşmiş bir anlayış değil kaldı ki tamamen yok olmuyor minyatürler baştan aşağı insan figürü dolu. Dolayısıyla Kurani bir şey değil o, bir yorum. O yorum da bence Müslümanların değil Müslümanlaşan Bizanslıların getirdiği bir şey, düşmanlık. Çok etkili de olmamış çünkü Selçuklular yüz heykellerini yaptırmışlar, Divriği kapısında bile insan kafası var. Asıl enteresan olan kapılardaki taş işçiliği. O taş işçiliği iki boyutlu mimariye bağımlı değil bilakis mimariyi istila eden bir yapı. Dolayısıyla onu mesela Avrupa'da Gaudi gibi bir adamın, doğadan esinlenen fakat doğayı taklit etmeyen tasavvurlarına yakın buluyorum. Ama bu tabi unique, başı da yok, sonu da yok. Dünya taş yontu alanında çok özel bir yeri var. Bunu eskiden beri söylüyorum ama bu sefer teorisini de yazdım kitaba.
 

'DİVRİĞİ BENİM KIYMETLİM'

- Divriği Ulucami ve Şifahanesi yanlış restorasyon ve kötü çevre koşulları nedeniyle yok olma tehlikesiyle yüz yüze. 'Bu yapının niteliği konusunda henüz toplumun uyandığını sanmıyorum' sözleriniz de hafızalarda. Bunun için 2003'te Başbakan Erdoğan da dahil birçok yetkili, eserin kurtarılması için ne gerekliyse yapılacağını söylemiş. Hatta bunun için 2.3 trilyon lira kaynak aktarılmış. Divriği Mucizesi adlı kitabınızda da, 2002'de minber kapıları ve kitabesi çalınan taçkapılarının müze ortamında korunması gerektiğine işaret ettiniz.

- Bu yapının sorunu dünyada, İslamda ve Türkiye'de biricik olan el işçiliği yani yontular. O yontular da dışarıda. Bu müze yapının zengin taş oymalarının en önemli olanları mimariden çok heykel olan taçkapılardadır. Sekiz yüzyıldır hava etkilerine açık oldukları için yağmur, kar, rüzgâr, don, giderek artan hava kirliliği ve bilinçsizliğin maalesef restorasyon adını taşıyan ilkel tamirlere yansıması nedeniyle hızlı erozyon aşamasına gelmişler. Yüzey erozyonu yapıyı, özellikle bunu bir şaheser yapan yontuyu kemirmektedir. Buradaki sorunu basit bir restorasyon değil, bir dünya yontu şaheserine dokunmadan ve ona zarar vermeden korumak olduğunu topluma ve sorumlulara duyurmak gerek. Taş oymalara dokunulmaması ve kapalı müze koşullarında korunması zorunludur. Yıllardır önerdiğim çözüm ise çelik ve cam şeffaf strüktür içinde, uygun koruma koşullarında yapının müzeleştirilmesidir. Etrafını temizledi Başbakan. İTÜ'de sergi açtık en son, ondan sonra çok ilgilendiler, Kültür Bakanı, Başbakan, Cumhurbaşkanı ilgilendiler. Hatta Cumhurbaşkanı bile Divriği'yi himayesine almış. Bu kitabın başında Cumhurbaşkanı ve Başbakan'ın da girişte yazıları var. Bu önem verdiklerini gösteriyor, bunun devam etmesini ve yapıyı kurtarmasını bekliyoruz.

Ben danışman olurum ama para falan almam, Kültür Bakanı'na da söyledim, bedava yaparım ne gerekirse. Yarım yüzyıldır uğraşıyorum, iki kitap yayınladım, dünyaya da tanıttım, sayısız makale yazdım, bu yapı benim kıymetlim.

- Yarım yüzyıl süren araştırma ve yazılarına dayanan yorumlarınızın belgelendiği Osmanlı Mimarisi adlı kitabınızda Asya, Avrupa ve Afrika kıtalarında hüküm sürmüş Osmanlı'nın mimarlığa yaklaşımını tüm dünyadan örneklerle anlatıyorsunuz.

- Erken Osmanlı Dönemi'nden, Cumhuriyet'e dek Osmanlı'nın mimari mirasını inceliyorum. Osmanlı döneminde yaratılan kent çevresi ve mimarlığın dünya mimarlığı içinde karşılaştırmalı panoramasıdır. Bu alanda yapılmış en yeni çalışma ve bulguların verilerini de kattım. Sanat ve mimarlık tarihi çerçevesinde kalmıyor, mimarlık tarihi-tarih ilişkilerini, mimari ile onu yaratan kültür ortamı arasındaki bağları da inceliyorum.
 

'TEMELDE ROMA-BİZANS'TAN GELEN KENDİMİZE ÖZGÜ BİR ÜSLUP YARATMIŞIZ'

- Kitapta yıkmaya çalıştığınız klişelerden birisi de Osmanlı Mimarisi'nin hiçbir mimari ya da toplumdan etkilenmediği klişesi.

- Milliyetçilik anlayışından kaynaklanan saçma bir yorumdur. Osmanlı'nın etkilenmediği hiçbir şey yok. Türkler göçer, göçer adam yerleşmiş adamdan almak zorundadır yoksa yerleşemez. Dilini, dinini almış, edebiyatını almış, inşaat tekniklerini onlardan öğrenmek zorunda, tarımı onlardan öğrenmek zorunda. Osmanlıyı yapan toplumların yarısı göçerdir. Balkanlar göçer mi? Anadolu'nun Ermenileri, Rumları göçer mi? Araplar göçer mi? İslam da öyle büyümüştür o da göçerdir, Arap göçeridir, Bedevidir. Ne bulmuşlarsa önce aynen almışlar, sonra değiştirmiş, yenilemişler, kendilerine uyarlamışlardır. Kim yaptı Emevilerin saraylarını? Suriyeli Hıristiyanlar yaptı kim yapacak. Bizanslılar yaptı. Bizimkileri kim yaptı? Bizanslılar yaptı, Anadolu'nun Hıristiyanları yaptı. Kimisi sonradan Müslüman oldular.

- Kitapta bine yakın fotoğraf, çizim, gravür, karşılaştırmalı tablo ve harita var, yanı sıra Osmanlıca-Türkçe Mimarlık Sözlüğü'nü de içeriyor.

- 57 bölümden oluşuyor. 300 yapıtın, yeniden oluşturulan plan, kesit ve rölövesi var, 220 yapıtın fotoğrafı yer alıyor. Cemal Emden fotoğrafladı.

- Osmanlı mimarisinin en temel özellikleri nelerdir?

- En önemlisi, bir kere Osmanlı denilen, Müslümanın genel tanımından, bilineninden ayrı bir olgu. İran camisi bizimkine benziyor mu? Ya Çin camisi benzer mi? Arapların ki benzer mi? Hiçbiri benzemez. Mesela binanın üzerine gelen, binayla beraber kompoze edilmiş minare bizimkidir sadece. Kendimize özgü bir üslup yaratmışız, bu üslubun bileşenleri İslamdan da gelir, İran'dan da gelir fakat temelde Akdeniz'de Roma'dan gelir. Roma-Bizans. Çünkü kubbe üzerine kuruludur, kubbe Doğu'da da var ama o çift cidarlı sivri kubbedir, bizimki tek cidarlıdır Ayasofya gibi. Biçimi de sivri değil, yuvarlaktır bilindiği gibi. Küresel biçim Doğu'nun özelliği değildir, Roma'dan kalan bir şeydir ve Bizans ile gelişmiştir. Bizde plan sembolizmi de yoktur, onlar da haç sembolizmi var. Cami boyutlarıyla, dekorasyonuyla kendisi yeterince büyük bir sembol zaten ama biçiminde sembolizm yok. Bizde strüktürel yani kubbenin verdiği olanakları en güzel mekâna dönüştürmek yaklaşımı var işte Mimar Sinan büyük dehasını gösterir burada da. Sinan, dünyanın hiçbir yerinde olmayan, son derece özgün ama Roma'dan kaynaklanan kubbeli mekân geleneğine dayanarak, kubbeye tabi bir iç mekân tasavvurunu gerçekleştirmiştir. Mesela Floransa Katedrali yapılıncaya kadar en büyük kubbeli yapı olan Pantheon; tek kubbe, yuvarlak bir plan. Sinan bunu çok gelişmiş şekliyle ama İslami bir işleve hizmet etmek üzere tasarlamıştır; işte aşağıda tek bir mekân, üstte bir kubbeli mekân şeklinde. Kubbenin egemen olduğu, kubbenin merkezi olduğu anlayıştır. Onun da iki büyük anıtı yani temelde kubbenin gerektirdiği striktürü kuran iki yapının biri Şehzade Camisi, diğeri de Selimiye Camisi'dir. Selimiye tabi dünyanın geometrik tasavvur açısından en gelişmiş mekânıdır.
 

'HER ŞEYİMİZİ YABANCILAR YAPIYOR'

- Kitapta Sinan'dan önce Osmanlı mimari bezemesine de yer veriliyor.

- Şöyle, Selçuk taşoymacılığı Orta ve Doğu Anadolu'nun yerel sanatı olarak gelişmiş. On dördüncü yüzyılda Karaman Beyliği döneminde on üçüncü yüzyıl taşoyma geleneğinin sürdüğünü gösteren pek çok uygulama biliniyor. İkinci Erken Osmanlı mimarisinin Orta Anadolu ile sürekliliği, sırlı malzeme, mukarnas ve daha çok strüktürel bezemesel bir motif olan Türk üçgenleriyle sınırlıdır.

Mimari tasarımda taçkapı motifi ise hemen hemen ortadan kalkmış, taşoyma süsleme yok olmaya ve yerel duvar örgü tekniklerinin kullanılmaya başlamıştır. Yerli ustaların işi tabii. On dördüncü yüzyıl Batı Anadolu mimarisi, bazı büyük yapıların özel konumu dışında, bütün bölgelerde benzerlikler içerir. Selçuk çağının taşoyma üslubu, Bursa Yeşil İmaret-Zaviyesi'nin dinamik ve sihirli taçkapı bezemesinde tümüyle kendine özgü gösterisini yaptıktan sonra yok olmuş, çinide ise giderek yeni üsluplar ortaya çıkmıştır.

- Mimarlıktan uzak ve yakın tarihe, sanattan şiire birçok alana temas ediyor yaşamınız. Bu bağlamda yeni yayımlanan Türkiye'nin Bağımsızlık Savaşı kitabınızı da konuşalım isterim.

- Orada Türkiye'nin şimdiye kadar ki kurgusu Cumhuriyet de dahil, kafa yapısı, örgütlenmesi, dünya ile olan ilişkilerinin ötesinde bunlardan kurtularak kendisine yeni bir geleceği tarif etmesi sorunu anlamında bir bağımsızlıktan bahsediyorum. Tüm dünya için aynı sorun var. Bu derlemedeki makalelerin amacı da Türkiye'nin geleceğini aydınlatma çabasıdır. Buna çağdaş dünyaya katılma sorunlarını aydınlatma çabası da denebilir.

- 'Gelişmiş teknolojiye bağlı üretim bir egemenlik aracıdır' diyorsunuz kitapta.

- Tabi onun için zaten Amerika egemen. Kapitalizm bilim ve teknolojiyi yalanla birlikte etkili olarak kullanan bir sömürü örgütlenmesidir. Bu yüzden Bilim ve teknolojide önde olanlar sömürüde de öndedir. İşte Türkiye'nin bilim, sanat ve spordaki durumu teknolojide de aynıdır. Her şeyimizi yabancılar yapıyor büyük yapılardan işte köprüden tutun bilgisayarlara kadar' Sonra her şeylerini bir güzel satarlar sana. İmajını, markasını yaratır işte telefonunu satar, otomobil satar, silah satar, satar da satar.
 

'1950'DEN SONRA CAHİLLER İKTİDARDA'

- 'İktidar 1950'den sonra cahil halkın iktidarıdır' sözünüzü açar mısınız?

- Öyledir maalesef ve halkın temsilcileri, temsil ettikleri toplumdan daha bilgili olmak için çaba sarf etmiyorlar. Kimsenin dertlenir görünmediği yakın geleceğin sorunlarına da kahve yazarları pek değinmiyorlar. Televizyonlardaki tartışma programları da günü geçiştiriyor. Üniversitelere soran zaten yok. YÖK ise dünyanın en ünlü jeologlarından biri ve üç Dünya Bilim Akademisi üyesi için soruşturma açmış bir kurumdur. Toplum unutkan. Osmanlı Sevr'le bitti. Şimdi de saye-i AKP'de ılımlı İslam sayesinde, Türkiye güllük gülistanlık olacak! Ülkenin geleceği seçim sürecinin kuşkulu demokratik işleyişine değil, iktidara gelenlerin dünyadan ne kadar haberdar olduklarına bağlıdır.

- '30 Ağustos'ta Yunanlılara Yenilseydik Ne Olurdu' başlıklı yazınız da diyorsunuz ki 'Kurtuluş Savaşı değişik dünya görüşleri olan ordu mensuplarının vatanın kurulması üzerinde, bütün ideolojik farklılıklar üzerinde yaptıkları bir anlaşma (consensus) üzerine temellenmiştir.'

- Türk-Osmanlı kimlik sorunu vatansever insanlar olan Osmanlı ordusu komutanları ve yüksek rütbeli subaylar için de kolay çözülmedi. Pek çoğu için İstanbul ve hilafet, ulus ve Anadolu'dan kuramsal olarak daha önemliydi. Birçoğu İstanbul'un işgali, Güney Anadolu ve Güneydoğu Anadolu'nun İtalyan ve Fransızlar, İzmir'in Yunanlılarca işgalinden sonra Türk ulusunun ve Türkiye'nin farkına varmış olabilir. O konsensüs de, başarıya ulaşılıp düşman denize döküldükten sonra yapılan köktenci değişiklikler Atatürk'ün 1938'e kadar formüle ettikleridir. Fakat tanımlamak, yasa çıkarmakla okuma yazmasız, fakir, neredeyse hiçbir şeysiz bir ortaçağ toplumunu değiştirmek olanaksızdı. Yine de Kurtuluş Savaşı, dünya ekonomik bunalımı ve İkinci Dünya Savaşı sürecinde Türkiye'nin gerçekleştirdiği dünyada eşi olmayan devrimci bir başarıdır. Mustafa Kemal düşüncesine paralel düşünceleri Gandi Hindistan'ında bulmak zor olabilir. Çin de o tarihlerde bizim yaptığımızı gerçekleştiremedi. Gerçi benzer düşünceler vardı. Mustafa Kemal'le aynı tarihte (1881) doğan yazar Lu Xun, Çin'in karşısındaki dünya ile boy ölçüşmesinin Konfüçyüs düşüncesiyle gerçekleşemeyeceğini dile getiriyordu. Bu bir boy ölçüşme tavrı olmalıydı.

Cumhuriyetin kültürel sorunu da Batı'nın tanıtılması değildi. Osmanlı'da on dokuzuncu yüzyılın aydınları bunu sağlamışlardı. Bu çağdaşlaşarak boy ölçüşmekti. Halkın kendine inanması gerekiyordu. Atatürk bu inancın yaratıcısıdır. Bugün Türkiye'de Osmanlı'ya geri dönmek isteyen aklı evveller var. Onların geri dönmek istedikleri çağ, Kanuni çağı değil, Bursa Osmanlı Devleti olabilir. Bereket geleceği Sevr değil, savaşan Türklerin Lozan'ı saptadı. 30 Ağustos'un Malazgirt'ten geriye dönüş olmamasını Atatürk, bugünkülerden daha ödün vermez bir Türk halkıyla birlikte kanıtladı.
 

'BİZDE OKUMAMAK GELENEK GİBİ'

- TÜYAP İstanbul Kitap Fuarının Onur Yazarı seçildiniz, bu konudaki düşüncelerinizi sormak neler söylemek istersiniz bu konuda? Bir de pek klişe olacak biliyorum ama durum değişmedikçe soru da değişmeyecek; Türkiye yeterince kitap okumuyor. Neler söylersiniz bu konuda?

- Onur Yazarı seçilmek tabi mutluluk verici bir şey, teşekkür ediyorum. Diyecek fazla bir şey yok seçilmişiz ne güzel (gülerek). Benimle ilgili 1 Kasım'da bir panel var. Sonra Türk dili üzerine bir konuşmam olacak. Bir de sorunuzun ikinci kısmında yönelttiğiniz noktada olunmasa daha da mutlu olurdum tabi. Kitap okumuyoruz ama bunun kökenine bakıp yorumlamalıyız. Erken Rönesans'ta 1450'de matbaa bulunduktan sonra, 1500 yılına kadar Avrupa'da 300 matbaa kurulmuş ve yirmi milyon kitap basılmış. Fakat biz on sekizinci yüzyılda işe başladığımız zaman Müteferrika'nın kurduğu kitap basan yayınevinin bütün üretimi çeşitli nedenlerle 80 tane kitap basılabilmiş. Avrupa o sırada 300 milyon kitap basmıştı. Şimdi 30 bin çeşit kitap basılıyormuş Türkiye'de. Müthiş bir şey fakat okuyan yok. Türkiye'de o zamandan bu zamana hâlâ kimse kitap okumuyor, gazete de okumuyor. Gelenek gibi olmuş, okumuyoruz. Gazete satılıyor ama şu şunu kesti, biçti, taciz etti falan, çıplak kadın resimleri falan bakılıyor işte. Okunmuyor... Uluslararası gözlemlere göre Türk halkı Japonların 250'de biri, Avrupalıların 180'de biri, Amerika'nın 120'de biri kadar kitap okuyor. Bu değişir mi? Umarım!

gamzeakdemircumhuriyet.com.tr

Divriği Ulucamii ve Şifahanesi`nde Hürremşah`ın Yontu Sanatı-Cennetin Kapıları/ Doğan Kuban/ Yapı-Endüstri Merkezi Yayınları (YEM)/ 174 s.

Divriği Mucizesi/ Doğan Kuban/ Yapı-Endüstri Merkezi Yayınları (YEM)/ Yapı Kredi Yayınları/ 226 s.

Osmanlı Mimarisi (Ottoman Architecture)/ Doğan Kuban/ Yapı-Endüstri Merkezi Yayınları (YEM)/ 720 s.

Türkiye'nin Bağımsızlık Savaşı/ Doğan Kuban/ Cumhuriyet Kitapları/ 336 s.