Ali Akay ile ‘Delilik Gemisi’ üzerine...

- Çok farklı disiplinlerde üretim yapıyorsunuz. Sizin için sosyolog da denilebilir, felsefeci de… Çağdaş sanat yazarı da, küratör de… Ayrıca akademisyensiniz de… Siz nasıl tanımlıyorsunuz kendinizi?

Paris’te Sosyoloji, Siyaset ve Felsefe okudum; ama ilk olarak resim okumaya gitmiştim Paris’e. Akademi’ye giriş sınavlarında ilk sırada olmamama rağmen, yedekten kontenjan ile kazandım ve kabul ettiler beni Akademi’ye. Ama o sırada Zekeriya Bey (Sertel) bana Paris’te asıl Paris VIII Vincennes Üniversitesi’nin çok daha ilginç bir okul olduğunu söylemişti. Böylece, Paris VIII Vincennes Üniversitesi’ne kaydımı yaptırdım.

15 yıl boyunca bu Üniversitenin sözünü ettiğim bölümlerinde öğrenci oldum. O dönemde akla gelecek en bilinen ve sonra da çok meşhur olacak hocalarla okumuş oldum. Akademiye gitmiş olsaydım, herhalde ressam olacaktım; ama Paris VIII Üniversitesi bana çok daha geniş imkanlar sağlamış oldu.

Zaten sergilere ve bilhassa Modern ve Çağdaş sanat sergilerini izlemekteydim. Louvre, Beaubourg, galeriler vb. 1970’lerin ikinci yarısında ilk yazdığım yazılar ise tiyatro ve sinema yazıları oldu. Daha sonra felsefe ve sosyoloji üzerine yazılar yazmaya başladım ve İstanbul’a dönmeden evvel de sanat yazıları yazdım.

1990 yılında Mimar Sinan Üniversitesi’nden Sosyoloji Bölümü’nden bir teklif adlım ve İstanbul’a geldim, Paris’ten, on beş yıl sonra. Sosyoloji Bölümü’nde öğretim üyesi olarak başladım:

Hemen o yıl Toplumbilim dergisini çıkarmak için girişimlerde bulundum (bugün bu dergi Teorik Bakış adı altında çıkmaya devam etmekte) ve Bağlam Yayınları bu dergiyi ve benim Deleuze ve Guattari çevirilerimi ve kitaplarımı yayınlamaya başladı.

Bu dergi, sosyolojiyi sanat alanına doğru çekmeye başlayan bir dergi olarak tasarladığım bir dergiydi. “Sezgisel sosyoloji” kavramının içinde yer edindi benim için. Sosyolojinin kriziyle birlikte “sosyallikler analizi” üzerine çalışmalar ve dersler yapmaya başladım.

Bu, aynı zamanda Postmodernizm ile kesişmekteydi. Toplumun homojenliğinden kopup heterojen gruplara ayrılması üzerine geliştirmeye başladığım “sosyallikler analizi” sanatlara da bulaşmaya başladığında, tanıştığım bir grup sanatçı ile arkadaş oldum (o sırada Megalopoller kavramı üzerine yazmakta ve dersler yapmaktaydım; bu kavram sermayenin merkez ve çevre arasındaki kaymasının ulus-devletlerden şehir merkezli yapılara dönmeye başladığı ile ilgiliydi.

Bu yazılarımı 1980’lerin sonlarında ele almaya başlamıştım) ve arkadaş olduğum sanatçılarla beraber düşünmeye; sergi yazıları ve sonra da sergi küratörlüğü yapmaya başladım. 1990’ların ilk yarısında gelişti bütün bu aktiviteler.

Bu anlamda, kendi akademik formasyonum çok disiplinli olduğundan “disiplinler-aşırı” kavramını geliştirmeye başladım. Dolayısıyla tek disipline bağlı kalmaktan çok uzaktım. Ve bu anlamda, uzmanlık alanım da yoktu.

Daha sonra uzmanlık alanımın “sanat sosyolojisi” olduğu söylendi; ama ben hafifçe itiraz etmekteydim, çünkü “sanat ve sosyoloji” yaptığımı söylemekteydim.

“Sanat sosyolojisi” değildi tam olarak yaptığım; çünkü bu iki alanı birbirlerine çekerek kendi iç yapılarını da yersiz yurtsuzlaştırmaktaydım, saptırmaktaydım ve beni ilgilendiren sosyolojiyi sanata doğru çekmekti, ama bir o kadar da sanatı, bilhassa çağdaş plastik sanatları sosyolojiye doğru çekerek ikisinin içeriklerini içlerinden bozmaktı niyetim.

Bu nedenle, daha sonra “uzmanlık alanım” sorulduğunda, sıklıkla “ne diyeceğim?” diye düşünüyordum. Kendimi sosyolog, sanat eleştirmeni, küratör ve de felsefeci olarak adlandırmaktaydım yaptığım çalışmalarda. Kimi zaman biri kimi zaman diğerleri…

Bu nedenden dolayı, birçok kitabımın ismi “sanat ve sosyoloji” olarak geçmekteydi. Sanat Tarihi de bu alana girdi bu şekilde. Bu süreç zarfında Mimar Sinan Üniversite’sinin adına bir ek daha eklenerek Mimar Sinan “Güzel Sanatlar” Üniversite’si olduğunda, işim biraz daha kolaylaşmıştı ve zaten Akademi’deydim.

1992’den beri Resim Bölümü’nde doktora dersleri veriyorum. İki disiplin ile içli dışlı oldum ve de felsefeyle; çünkü zaten “sezgisel sosyoloji” kavramının kendisi felsefeden gelmekteydi. Otuz bir yıllık yeniden İstanbullu ve Parisli (ve birçok şehirli) akademik hayatımda zaman zaman sanatlar ve zaman zaman da felsefe ve sosyoloji öne çıktılar.

Bir müddet, zamanımı alan küratörlük oldu (bilhassa 1995-2019 arasında yüzden fazla sergi küratörlüğü yapmışımdır). Şimdi son iki senedir daha az sergi yapıyorum ve felsefe ve sosyoloji üzerine çalışmalarım dersler dolayısıyla (bunların çoğu kitap olmaktalar) daha fazla zamanımı almakta.

Çok disiplinli olduğumdan kendime tam olarak ne diyeceğimi ve kendimi nasıl sınıflandıracağımı bilemiyorum. Ama bağlı olduğum kurum Mimar Sinan Güzel Sanatlar Üniversitesi olduğundan dolayı resmi olarak Sosyoloji Profesörüyüm, 1998 yılından beri.

Ve on sekiz yıldır da Sosyoloji Bölümü başkanlığı yaptım. Yani kurumsal olarak sosyoloji profesörüyüm, ama birden çok sıfat taşımaktayım. Felsefe, sosyoloji ve çağdaş sanatları zaten birbirlerinden ayırmıyorum. Bunların tarihleri de zaten yan yana gitmekteler.

Komşuluk sadece disiplinlerin kendisinde değil aynı zamanda bizim üniversitede de komşu bölümler bunlar: Sosyoloji, Felsefe ve Sanat Tarihi ve tabii Resim. Bu dört alanda doktora öğrencilerim ve tez danışmanlıklarım oldu ve jürilere katıldım.

- Foucault’nun Deliliğin Tarihi’nden yola çıkarak bir çalışma yapmak – Ön Söz’de de belirttiğiniz gibi - bir risk aslında. Neden bu riski göze aldınız?

Riske girmek zaten kendi çalışma pratiğimde söz konusu, sanırım. Değişik disiplinler üzerinde çalışmak ve kırk küsur yıldır bu konular üzerine okumak, öğrenmek, uluslararası alanda sergilere ve bienallere gitmek ve bazılarında küratörlük yapmak bu riskin içinde. Şili’den, Avrupa’nın çeşitli ülkelerine Güney Kore’den Taipe’ye kadar küratör olarak sergiler yaptım; sanatçıları bu yerlere götürdüm.

Ayrıca ders verdiğim diğer ülkelere de baktığımızda Paris VIII’de Antropoloji Bölümünde, yine Paris’te Sanat Tarihi (INHA) bölümünde ve yine Berlin’de Humboldt Üniversite’sinde Sanat Tarihi Bölümü’nde ve de yine Paris Sorbonne’da Felsefe Bölümü ve de ABD’de New York’ta Fransız Edebiyatı Bölümleri’nde çalıştım, dersler verdim. Sadece, Mimar Sinan Güzel Aanatlar Üniversitesi’nde Resim ve Sosyoloji Bölümlerinde dersler yapmaktayım.

Bu açıdan baktığımızda sürekli bir şekilde bu dallarda dolaştım durdum ve pratik ettim. Ders yapıp, öğrenci yetiştirdim. Foucault üzerine ilk kitabımı genç yaşlarımda yazdım, 20’li yaşlarımın sonlarındaydım.

“İktidar ve Direnme Odakları” yıllar sonra ilk olarak kitap haline geldi, 1995 yılında ilk baskısını yapmıştı. Son baskısı 2016’da Doğu Batı Yayınlarınca yayınlandı. 2017 yılının ilk sömestrini New York Columbia Üniversitesi’nde geçirdikten sonra bu dersi (Delilik Gemisi) yapmaya başladım.

Bir macera benim için doktora seminerlerim; her sene başka bir konuyu ele almaktayım yıllardır; dolayısıyla hem bildiklerim hem de yeni çalışma alanlarını öğreniyorum ve derste bunları anlatıyorum.

Bu derste çok hedefli bir noktayı seçtim; bütün sömestr bir bölümü anlatmak çok zor olmayabilir; ama o bölümü yazarın yazdığının dışına çıkarak bir çeşit yapıbozumuna sokmak bir risk taşımaktadır. Konu bize çelme takabilir; o nedenle iyi hazırlamak gerekir. Tabii öğrencilerin bana katkısı çok büyüktür.

Aynı öğrenciler bazen on yıl boyunca derse geldiklerini gördüğünüzde, onlara hep yeni şeyler anlatmak zorunluluğunu hissedersiniz; bu üniversitelerde ve bilhassa Türkiye’deki üniversitelerde ender yapılıyor, sanırım.

Yıllar evvel Şerif Mardin, 2000’li yılların içinde, bunu duyduğunda bana “nasıl bu kadar sene aynı öğrencileri derse alıyorsun?” sorusunu sormuştu; ben de ona, “dersleri her sene değiştirdiğimi” söylemiştim (ne de olsa doktora öğrencileridir bunların büyük çoğunluğu, ama dışarından gelip dinleyenler de vardır).

Ona yaptığım dersleri (o sıralarda, Emile Durkheim, Marcel Mauss, Gabriel Tarde, Gilbert Simondon, Etienne Sorriau, vb. üzerine dersler yapmaktaydım) sayınca, şakayla karışık: “Ben de geleyim o zaman bu derslere” demişti.

Son dönemlerde ise “Dışarısının düşüncesi”, “Kant ve Aydınlanma nedir?”, “Savaş Ontolojisi”, “İbn Rüşd”, “Carl Sschimitt üzerine” ve “Perspektif Düşüncesi” vb. dersleri yaptım. Bu sene “belgesel ve kurgu” üzerine (sinema merkezli) bir ders yapmaktayım. Riskler birbirini izliyor.

- Çalışmanızda sanata, sanat eserlerine sık sık atıfta bulunuyorsunuz. Bunun sebebi ne? Hislerin, bir düşünceyi daha anlaşılır kılması mı?

Sosyal Bilimler uzunca bir zamandan beri affect ve emotion ile uğraşmakta; yani duygu/etki ile duygular üzerinden gelişmektedir. Toplumsal alanın tarihine bakıldığında Antik dönemden günümüze kadar insanların duyguları, tutkuları ile akıl birlikte ele alınmakta. Rasyonellik üzerine kurulu bir ekonomik (alt yapı) üzerinden gelişen araştırmalara duygular eklenmiştir. Foucault veya Deleuze gibi filozofların eserlerine baktığımızda, zaten onların sanatlara ne kadar yakın olduğunu görürüz. Derrida ve Lyoratd için de aynı şekildedir. Bunlar benim üniversitedeki hocalarım oldular. Bilhassa Gilles Deleuze ile yakınlığım düşünce düzeyinde de beni çok etkilemiş olduğu gibi kendimdekileri de onun düşüncesinde buldum.

Her zaman karşılıklı bir şeyler geçmektedir; elektrik akımları gibi. Ama disipl (çırak öğrenci) olmadım; birden çok düşünürü karıştırarak çalıştım hep.

Delilik Gemisi, Foucault’nun “Deliliğin Tarihi” kitabının ilk bölümü olarak çok ilginç bir giriştir. Bu alanı genişleterek hem Foucault’ya yeniden bir bakış hem de Foucault’nun bu kitabının bugün bize ne verebileceği üzerine düşündüm ve bu çalışmaya başladım.

Uzun zamandan beri “anlaşılır” ve “hissedilir” arasında ikincisinin daha etki verici olduğunu düşünmekteyim. Anlaşılır olduğundan değil, sanat da çoğu kez anlaşılması zor bir daldır; ama daha etkili olduğunu düşündüğümden dolayı hissedilenin düşünceye daha yakın olduğunu düşünüyorum.

- Foucault’nun Deliliğin Tarihi’nden, Ali Akay’ın Delilik Gemisi’ne… Aradan geçen altmış yılda, delilik mefhumu ile ilgili ne değişti? Postmodernizm bağlamında bu kavramın güncel tanımlamasını nasıl yaparsınız?

Delilik kavramı değişmiş değil; ama delilere bakış değişti sanırım. 1968 nesli; deli, şizofren, psikotik, paranoyak vb. için haklar aramaktaydı. Akıl hastalarının daha insani şartlarda tedaviye ihtiyaçları olduğu vurgulanıyordu (Tosquelle’in, Foucault’nun, Cooper’ın, Laing’in, Basaglia’nın ve Guattari ile Oury’nin çalışmaları bu yöndeydi). Hatta bir anlamda proletaryanın ezilmişliğinin ve ikinci plana atılmışlığının yerini doldurduğu bile düşünülmekteydi.

Bugün, genel olarak toplumsal alanda, onlara bakış artık bu yönde değil ve zaten normal insanlar bile hak arayanlar kategorisine girdiler. Hukuk zedelenmesi her yerde yaşanmakta. Onlara bakışın biraz değiştiğini gözlemliyorum. “Delilik Gemisi”kitabının, bir anlamda, deliliğe bakışı tekrar o dönemlere taşımak istencinde olduğunu söyleyebilirim.

Bir de, ardından başka bir açıdan bakarsak, yönetenlerin konuşma tarzları, dilleri ve davranışları delice olmaya başlarsa ne yapacağız? sorusu bugüne gelmekte, içinde yaşadığımız 21’inci yüzyılda birçok yerde. ABD’de, Capitol’ü basan Trump taraftarlarının kıyafetlerine ve davranışlarına baktığımızda “cinnet toplumu” mensuplarını görmekten başka ne görebiliyoruz?

İki türlü deli çıkıyor karşımıza; yönetenler ve yönetilenler. Nerden baktığımıza göre deli sevimli veya sevimsiz olabiliyor. Kimisi “çılgınlık yorumunda” kimisi ise “monomanyak” hala. Zaten deli nedir ki? Bazen normal insanlar “normalleşmiş” değillerse onlara deli demeye devam diyoruz.

- Foucault’nun iktidar mefhumu ile ilgili çalışmaları biliniyor. Siz de çalışmanızda teoloji üzerinden örnekleri bolca kullanıyorsunuz. Gerek tarihsel bağlamda gerekse de günümüz toplumlarında teoloji ve iktidar arasında ne tür bir ilişki var?

Uzun bir zamandan beri, Sosyal Bilimlerde, Marksist söylemin ekonomik ağırlıklı söyleminden (“son kertede belirleyici olan alt yapıdır”) çıktık. 1960’ların ikinci yarısından beri “üst-belirlenme (L. Althusser)” kavramıyla siyasi olanın belirleyici olduğu tezine yerleştik. Ve 1978-79 İran devriminden beri ilahiyat sosyal bilimlerin alanı içine girdi.

Post-modernizm ile din arasındaki paralelliklerden çok söz edildi. 1970’li yılların sonundan itibaren Foucault’nun son dönem araştırmaları (1980’ler) Hristiyan teolojisiyle ilgiliydi. Foucault ruhun beden tarafından nasıl etkilendiğini ve beden pratiklerinin de “itiraf etme” pratiği ile nasıl bir öznelliğe dönüşmekte olduğunu ele almaktaydı.

Tıbbın ve psikiyatrinin hukuk ile kesişmeye başladığı 19.yüzyıl siyasi söyleminin ardında yatan teolojik eğitimin insanı nasıl değerlendirdiği konusu birçok araştırmacının konusu oldu. Foucault bu anlamda, öznellik anlayışının başka bir yöne kaymasına ön ayak oldu diyebiliriz.

İnsanın akılından ne geçer ve korkunç bir cinayetin müsebbibi haline girer. Bugün, saldırganlar nasıl oluyor da cana kıyabiliyorlar? Nasıl bir doktirnleşmedir ki, bu tip eylemler gerçekleştirilebiliyor; hatta yoldaki küçük bir tartışma önce kavga ve hatta cinayete dönüşebiliyor? İdeoloji kavramı bile burada yetersiz kalmaktadır.

“Cinnet geçirmekte” olan toplumsal alanda yaşıyoruz. Kapitalizmin şizofreniyle ilişkisi siyasi ve ekonomik olan öğelerle birlikte işlediği kadar teoloji de günümüz kapitalizminin işleyiş tarzına eklenmiş durmakta. Sermayenin akışkanlığı da bu şizofrenin parçası olarak durmakta değil mi?

Covid-19 salgınına kadar emek ve sermaye delice yer değiştirmektelerdi. Borsa da bu oynaklığı izlemekte değil mi? Fitzgerald’ın delilik nöbetleri ile 1929 krizi arasındaki bağ bu kadar açık değil miydi?

Kitapta ele aldığım “çocuk Haçlı Seferleri” bir “cinnet durumu” değil mi? Aziz Francesco’nun “özel mülkiyet karşıtı” (tek hak hiçbir mülkiyete sahip olmama hakkıdır) ve fakir olma üzerine kurulu teolojik anlayışı “sol dindar” gruplarının veya Latin Amerika’daki özgürlük teolojyenlerinin anlayışından farklı mıdır?

Ama her şeye rağmen Aziz Francesco’nun yaptığı uluslararası siyasetten başka bir şey değildi. Günümüzde Vatikan’daki Papa’nın Aziz Francesco’nun takipçisi olması (Fransisken), bunca özgürlük ve haktan yana tavır alması, ilahiyatı cinsel olarak da ileriye taşıması bugünün teolojik ile politik olanın kesişmekte olduğunu göstermez mi?

- Diyorsunuz ki, “Akli dengesi her an bozuk olmayan bir insan, bir an için dengesini yitirme ihtimaline sahiptir.” Bu cümlenin kökeni Raskolnikov’a, belki daha da eskilere kadar gider bizce. Günümüz şiddet olayları bağlamında, bu sözü açmanızı istesek ne söylersiniz?

Psikiyatri örnekleri bunları bize göstermekte, sanırım. Akıl bir dengeye oturmuş ise işlemekte. Ama bir de İbn Rüşd gibi aklın insanın için de değil ama dışında durduğunu ileri süren bir teolojik yaklaşım vardı ve buna karşı başka bir teolog Aquinaslı Thomas nerdeyse Kartezyen düşünceye yaklaşan bir şekilde insanın içinde akıl olduğunu öne sürecekti.

“Akli dengesini kaybeden insan” lafı ilginçtir bana kalırsa. Akıl bir denge içindedir ve tutkudan da ayrı durmamakta sanki; öyle değil mi? Eğer akıl bir denge içinde işlemekteyse, tutkular tersine akla etki yapmakta; aklı almakta, yerinden etmekteler. Bu ani dönüşümler halinde olabilmekte değil mi?

Birdenbire bir saldırı veya bugün Batı Avrupa’da “radikalleşmeye başlayan” Müslümanların teröre bulaşması bir an meselesi değil mi? “An” derken düşünen ve değişen akıl tarzından, muhakeme biçimlerinden söz etmekteyim tabii.

Polis kayıtlarında temiz olarak duran birisi bir gün canlı bomba haline giriveriyor. İnsan cani haline dönebiliyor. Karısını öldüren adam “gözüm döndü” veya şuurumu kaybettim” diyebiliyor. Amerika’daki cinayet işleyen genç öğrenciler, okul basanlar vb.

Evet, söylemiş olduğunuz gibi roman kahramanlarına kadar gidebilir sabit olmayan bu duygular ve eylemler. 19 yüzyılda Dostoyevski’nin hapisteyken suçluların psikolojisini takip ederek yazdığı “Suç ve Ceza’daki kahramanı genç öğrenci Raskolnikov cinayeti gerçekleştirebiliyor.

Onun “ahlaki olarak bakıldığında, suç insan tarafından hoş görülebilir mi?” sorusu sonunda “vicdan azabı” ve kendi “itiraflarıyla” sonuçlanıyor. Ve ilginç bir şekilde Foucault’nun itiraflarla ilgilenmesi gibi Dostoyevski de kardeşine yazdığı mektupta bir “itiraf-romanı” yazmakta olduğunu belirtiyordu. Ve bu itirafın da kendi itirafı olduğunun altını çiziyordu.

Romanı suçlunun ağzından dinletmek istiyor, ama sonra bundan vaz geçiyor. Burada da yine teolojinin içindeyiz. Tanrı ve kadın sevgisi bir bakıma Dante’den beri (Béatrice’ye olan Tanrısal aşkı) süregiden bir konu değil midir? Teoloji yakamızı bırakmıyor; insan ruhu teolojinin içinden geçmekte.

- Çalışmanız, ders notlarının kayda alınması sonucu ortaya çıkıyor. Bu derslerde - sizin de kitapta yer verdiğiniz gibi - bazı öğrenciler kendi düşüncülerini dile getiriyor. Her ne kadar “öğretici” siz olsanız da illaki bu süreçte sizin de öğrendikleriniz olmuştur, diye düşünüyoruz. Biraz kişisel bir soru: Bu süreçte, kendinize dair neyi keşfettiniz?

Elbette, beni başka yerlere çekmekteler sorularıyla, ben de bazen akışa bırakıyorum kendimi, bazen ise toparlanıp tekrar konuma dönüyorum; ama bu süreç aynı zamanda düşünme sürecidir. Hatta belki o sırada olmasa bile beni başka bir alana doğru çekip, daha sonra o konuyu da okumamı ve üzerine çalışmamı sağlamaktalar.

Karşılıklılık ilkesi bir ders süreci. Öğreten değil düşündüren dersler yapılmalı. Hocayı da düşündürmeli. Düşündüren öğrencilerin ve hocanın birlikte düşünme eylemine Üniversite adı verilmekte, Orta Çağ’dan beri. Orta Çağ derslerinin skolastik sisteminde, Disputatio adlı tartışma dersi vardı ve zamanının siyasi olayları tartışılmaktaydı.

Bugün “üniversiteye siyaset girmesin” denilmekte. Zaten üniversitenin en başından beri var olan işlevi böylece yok olmakta demektir. Biz modern zamanlarımızda artık üniversiteyi iş hayatına giden yolda bir tramplen zannetmeye başladık. İş hayatına giderken işe yarayacak araçların bulunduğu bir kurum olarak değerlendirmekteyiz en iyi anlamda, bir de daha kötüsü var.

Ezberlenen bilgilerin gelecekte hiçbir işe yaramadığı bir üniversite kurumu var ki, bu artık eskiden beri var olduğu anlamında, üniversite olmaktan çıkmıştır. “Zamanın rayından çıkması” gibi üniversitenin de “çivisi çıkmış” hale girmekte olduğunu izliyoruz.

- Hazırladığınız yeni bir çalışma var mı? Günleriniz nasıl geçiyor?

Evet. Yeni kitap “Aydınlanma Nedir?” olacak; yine Foucault ve Kant’dan yola çıkan derslerden oluşan bir kitap bu. Ve ilk baskısı 1995’te yapılan “İstanbul’da Rock Hayatı” ve 2000 yılında yapılan “Kapitalizm ve Pop Kültür” yeni baskılarını yapacak. Çalışarak, “on line” ders yapmaya devam ederek ve film seyrederek zamanımı geçirmekteyim.