''AKP'nin hedefi İslami demokrasi"

İslam ve Ortadoğu üzerine en etkili tarihçilerden biri sayılan Profesör Bernard Lewis Türkiye’yi yakından izleyen bir bilim insanı. AKP iktidarının yönetimindeki Türkiye’nin yönü ile ilgili soruların ciddi bir biçimde arttığı bu dönemde Lewis’in engin tarih ve siyaset bilgisine başvurmak için yola çıktık. Lewis’in Princeton’daki evinde yaptığımız uzun sohbette Türkiye’ye olan sevgisini, ülkenin gidişatına ilişkin kaygılarını, Atatürk’ün yaşadığı dönemdeki Türkiye’den izlenimlerini, AKP’nin dış politikasının Ortadoğu’ya yansımalarını, siyasal İslam, laiklik, demokrasi ve kadın hakları üzerine düşüncelerini dinledik. Lewis 1915 olayları konusunda Ermeni tezlerine katılmayan ve bunun soykırım olmadığını savunan bir bilim insanı. Ancak bu konudaki açıklamalarının kendisine yansıyan zorlukları nedeniyle bu yöndeki sorularımızı yanıtlamayı kibarca reddetti.

Lewis ilk defa 1937 yılında gittiği Türkiye’nin günümüze kadarki panoramasını Cumhuriyet okurları için değerlendirdi.

- Bir bilim insanı olarak Türkiye’ye ilginiz nasıl başladı?

LEWIS - Türkiye uzun bir döneme ve alana yayılan ilginç bir kültüre ve görkemli bir tarihe sahip. Ama benim için en birincil kişisel neden Adnan Adıvar idi. Adıvar beni çoşkuyla dolduran muhteşem bir öğretmen ve harika bir insandı. Üniversite diplomamı aldığımda yalnızca Arapça biliyordum ve İsmaililer üzerine çalışmak istiyordum. 1936-37 yılında Paris’e gittim ve Farsça ve Türkçe olmak üzere iki önemli Ortadoğu dilini daha öğrenmem gerektiğine karar verdim. Adnan Bey’den Türkçe dersleri almaya başladım. Adnan Bey beni adeta büyülemişti. Bu ilişki sayesinde Türkiye’ye yönelik benim bugüne kadar koruduğum ilgi, hatta bir çeşit sevgi doğdu.

Türkiye’ye Doğu’dan gittim

- Türkiye’ye ilk defa ne zaman gittiniz?

- Ortadoğu’ya ilk defa 1937’de bir burs alarak gittim ve bölgede 6 ay geçirdim. Önce Mısır, sonra Filistin, sonra Suriye, Lübnan ve en son da Türkiye’ye gittim. Türkiye’ye yönelik algımın şekillenmesinde ülkeye pek çok Batılının yaptığı gibi Batı’dan değil, Doğu’dan girmemin etkisi var. Türkiye’ye Suriye’den girdim ve önce Ankara’ya gittim. Suriye ve Mısır’da zaman geçirdikten sonra Türklerin başarılarının büyüklüğünü anladım. Türkiye’nin kısa bir sürede büyük sorunları çözmeyi başarması bende hayranlık uyandırdı.

- Ülkede o dönemki sosyal ve siyasi havayı anlatır mısınız biraz?

- Ülkede diktatörlük olduğunu söyleyemem. Bana öyle gelmedi. İnsanlar rahatça sohbet ediyordu. Ben de hem Türkler hem de diğer insanlarla rahatça konuşuyordum. Bu benim Türkiye’ye ilk gezimdi, ikincisi 1949-50 akademik yılında bir yıllığına araştırma yapmak için İran, Türkiye ve İsrail olmak üzere üç ülkeye gittim. İlk durak Türkiye idi. Osmanlı arşivlerinde çalışabilmek için başvurularım sürekli reddediliyordu. Ancak o yıl bir şans eseri başvurum kabul edildi ve Türk arşivlerine giren ilk Batılı akademisyen oldum.

-Ne gibi farklar gördünüz?

- Bir yıla yakın kaldığım Türkiye’de iki önemli deneyimim oldu. Birincisi Osmanlı arşivlerine girmekti. Kendimi Ali Baba’nın mağarasına giriyormuş gibi hissettim. Daha önce hiç görmediğim inanılmaz koleksiyonlar, hayran edici belgeler vardı. Diğer önemli bulduğum olay ise 1950’deki genel seçimlerdi. Ülkede özgür ve adil seçimler düzenlendi, muhalefet kazandı, hükümet iktidardan çekildi ve muhalefet başa geçti. Bu o ana kadar Ortadoğu tarihinde bir ilkti. Yani hükümetin seçimleri düzenleyerek kaybettikten sonra bu yenilgiyi kabul etmesi. Türkiye’de seçim zamanında olmak ve gerçek bir demokrasinin işliyor olmasını görmek. Bu hâlâ daha, çok canlı hatta duygusal anılarımdan biridir.

- Ortadoğu’da Türkiye ve İsrail olmak üzere iki demokrasi olduğunu söylüyorsunuz. Türk demokrasisi nereye gidiyor?

- Bilmiyorum. Her iki yöne de gidebilir. Türk demokrasisi ilk defa tehdit edilmiyor. Türk demokrasisi daha önce birkaç kez tehdit edilmişti. Bu ilk defa Adnan Menderes’in demokratik bir süreçle başa gelmiş, ancak demokratik bir süreçle gitmemeye çalışmasıyla gerçekleşti. Geldiği yolla gitmek istemiyordu ve demokratik süreci baltalamaya başlamıştı.

Demokraside muhalefet olmalı

Menderes başbakan iken Ankara’da Siyasal Bilgiler Fakültesi’nin üyeleriyle oturup demokrasinin kökenini konuşuyorduk. Birisi “Türkiye’de demokrasinin babası kimdir” diye sordu. Başka biri “Adnan Menderes” diye atıldı. Biz ona şaşkınlıkla dönüp baktık, “Adnan Menderes mi, nasıl olur?” dedik. O da “Demokrasinin anasını s..i de ondan” dedi. Türk demokrasisi o zamandan bu yana zorluklar atlattı. En çarpıcı olan ordunun her müdahalesinden sonra herkes askeri bir rejim olacağını düşündü, ama her seferinde ordu anayasal görevleri çerçevesinde demokrasiyi savunmak adına hareket etti, hiçbir zaman askeri rejim kurmadı ve sonunda kışlaya geri döndü.

- Öte yandan ordunun bu sık müdahaleleri nedeniyle bugün siyasi İslamın bu ülkede iktidar olduğu eleştirisi de var.

- Şimdiki asıl sorun önerilen anayasa değişiklikleri. Geçmişte Türk demokrasisinin en güçlü savunucusu yargı idi. Hükümetler halk, devlet memurları, polis ve hatta yargıçlar üzerinde çeşitli baskılar uygulayabilir, ancak bunu Anayasa Mahkemesi üzerinde yapamazlardı. Yargı tekrar tekrar Türk demokrasisine zarar vermeye çalışıldığında onun en iyi ve en etkili savunucusu olduğunu kanıtladı. Şimdi ilk defa bununla mücadele eden bir girişimde bulunuluyor.

Anayasa değişikliği yargının bağımsızlığını etkileyecek. Hükümetin yargı üstünde kontrol sağlamasına yol açacak. Bu konuya iki taraflı bakılabilir elbette. Türkiye’de seçimler özgür ve adil. Türkiye bir demokrasi ve insanlar eğer bu tür bir hükümet istiyorlarsa bu onların hakkıdır diyebilirsiniz. Buna katılmak durumundayım. Ama öte yanda muhalefet konusu da var. Bir demokraside muhalefet olmalı, aksi durumda o gerçek bir demokrasi değildir. Muhalefeti sınırlamaya yönelik çabalar tehlikeli olabilir.

- Bugün muhalif tutum sergileyen gazeteciler, akademisyenler, yazarlar sindiriliyor..

- Bu hükümet kurumları ele geçirmede çok becerikli davrandı. İş topluluğunu ele geçirdi, akademik topluluğu ele geçirdi, polisi ele geçirdi. Bir tek bağımsız kalan Anayasa Mahkemesi ve yargı idi. Şimdi onu da ele geçirmek için çalışıyorlar. Görünen o ki eğer başarılı olurlarsa bu yolda devam edecekler.

- Sizce AKP’nin nihai hedefi nedir?

Onların nihai hedefi İslami demokrasi diye adlandırdıkları şey. Bu demokrasinin tek yönlü sokak olması anlamına gelir. Bu yolla gelirsiniz ama aynı yolla gitmezsiniz.

Avrupa Ortadoğu’nun uzantısı haline gelecek

- AKP’yi tarihi bağlamda incelersek bu hükümetin Türkiye’nin Batı’yla yakınlaşmasını geriye çevirmeye başladığını söyleyebilir miyiz?

LEWIS - Bu Batı’dan ne kastettiğinize bağlı. Avrupa’yı kastediyorsanız, Avrupa zaten Türkler, Araplar ve genel olarak Müslüman göçmenlerle giderek daha da İslamlaşıyor. Suriyeli entelektüel Sadık el-Azm bu konuda Avrupa’nın geleceğine yönelik asıl sorunun İslamlaşmış bir Avrupa mı, yoksa Avrupalılaşmış bir İslam mı olduğunu yazdı. Avrupalıların geç evlenmesi, az çocuk yapması gibi etkenlerle demografinin değişmesi ve Müslüman göçle birlikte Avrupa bu yöne doğru gidiyor. Bence Avrupa Ortadoğu’nun bir uzantısı haline gelecek.

- Siz İslamın Avrupalılaşacağını değil, Avrupa’nın İslamlaşacağını düşünüyorsunuz?

Bence bu daha büyük olasılık.

- Bunda Suudi Arabistan gibi ülkelerin Avrupa’daki İslami hareketlere mali destek sağlamasının ne gibi rolü var?

- Vahabi parasının çok büyük bir etkisi var. Suudi kraliyet ailesi kutsal yerlerin kontrolünü ele geçirince her yıl milyonlarca Müslümanın akın ettiği haccın kontrolünü de almış oldu. Bu onlara hayallerinin ötesinde bir zenginlik ve bu zenginlikle her türlü kuruluşu mali olarak destekleme fırsatı verdi.

Vahabiliğin etkisi

Son olarak terör faaliyetlerine katılmaktan tutuklanan 9 Türk’ün Almanya’da doğup büyüdüğü ortaya çıktı. Hiçbiri Türkiye’den değildi. Çünkü Türkiye’de bu gibi konularda kontrolü elde tutmayı bilirlerdi. Almanya’da ise dini topluluklar kendi eğitimlerini kontrol eder. Vahabilerden fon alan bu topluluklar Vahabilerin kontrolü altındadır. Avrupa’da hatta Amerika’da Müslüman azınlıklara öğretilen İslam, kimi Ortadoğu ülkelerinde ve kısa bir zaman öncesine kadar Türkiye’de de öğretilenden daha fanatiktir. Şimdi Türkiye’nin nereye gittiğini bilmiyorum. Ben tarihçiyim. Geçmişle ilgilenirim, gelecekle değil.

- Geçmişi bilmeden geleceği tahmin etmek olası mı?

- Sovyetler Birliği ayaktayken Roma’da bir konferansa katılmıştım. Bir grup tarihçi tarihçilerin geleceği tahmin etmesi konusunu tartışıyorduk. Bizden her zaman geleceği tahmin etmemiz istenir ama biz işimizin geçmiş olduğunu söyleriz. Aramızda bir de Sovyet bir tarihçi vardı. Ona bu konuda ne düşündüğünü sorduk. O ise bize “Sovyetler Birliği’nde tarihçinin en zor işinin geçmişi tahmin etmek olduğunu” söyledi.

 

İran ve Türkiye yer değiştirebilir

- Türkiye’nin evrimi ile İran’ın evrimini nasıl kıyaslıyorsunuz?

LEWIS - İran’da iki türlü muhalefet var. Biri mevcut liderliğe karşı rejim içindeki muhalefet, diğeri de rejime tümüyle karşı çıkan muhalefet. Her ikisi de çok güçlü. Rejim kendisini kaba kuvvetle sürdürüyor. Modern iletişimin mucizeleri sayesinde İran’daki insanlarla e-posta, telefon ve birçok diğer yolla görüşebiliyoruz. Iran’da ilginç şeyler oluyor.

Eğer iki ülke şu anda içinde oldukları yolda giderlerse, ikisinin yer değiştirdikleri, Türkiye’nin İslami bir cumhuriyet ve İran’ın laik bir demokrasi olacağı bir durumu düşünmek zor değil.

Ezeli rekabet

Unutmamalıyız ki Türkiye ile İran uzun süre bölgenin baskın güçleri oldular. Arap ülkeleri yalnızca ortaçağda önemliydi, sonra bu önemlerini Moğolların fetihlerinden sonra kaybettiler. O zamandan sonra ülkeler Türkler ve İranlıların uzun süren savaşlarının ardından Türkiye ile İran arasında ya bölüşüldü ya da parçalandı. Türkler ile İranlılar arasında ezeli bir rekabet var. Benim umudum iki ülkenin laik demokrasiler olarak kalması, böylece savaşmak yerine işbirliği yaparlar ama öteki seçenek de bir olasılık.