Prof. Dr. İlber Ortaylı ile söyleşmeye “fetih” gündemi ile başlıyoruz. İlber Hoca meşhur “efeeendim!” deyişiyle sıklıkla not düşüyor. “Ecdadımıza yakışır kutlama, diye gelişigüzel laf olmaz. Oradaki tarihe, bu büyük şehre, bu coğrafyaya, bu insanlara uygun, güzel, estetik bir kutlama olmalı” diyor. Söyleşinin bugünkü bölümünde İlber Hoca’nın İstanbul’a dair değerlendirmeleri, yarın yayımlanacak bölümde Türkiye’ye dair yanıtları yer buluyor.

- Her yıl 29 Mayıs’ta düzenlenen İstanbul’un fethi kutlamaları bu yıl 30 Mayıs’ta yapılıyor. Bu tarih değişikliği önemli mi?

Daha çok katılım olması için, tatil günü cumartesi denerek, bir gün ertelendiği söyleniyor. Olabilir, çok mühim bir şey değil.

- “Cumhurbaşkanı ve Başbakan’ın birlikte İstanbul’un fethi törenine katılması bir seçim propagandası olacak” diyenlere katılır mısınız?

Hiç öyle bir şey yok. Yani gidilir mi gidilmez mi; o onların seçimidir. Böyle çok önemli bir tarihi olayda Cumhurbaşkanı ve Başbakan törenlere katılabilirler. Bunu siyasi bir meydan okuma olarak değerlendirmek, değerlendirenin kıtlığına bakar. Eğer aklı ve görüşü kıt siyasi çevreler var ise hemen böyle yaftalarlar. Ciddi bir devlet bunun lafını etmez. Bunu ben böyle değerlendiriyorum. Nihayet seçim meselesidir kısmına gelince, Cumhurbaşkanı olarak oraya gidersin gitmezsin, o da onun değerlendirmesidir.

1953’teki kutlamalar

- Fetihin 562. yılındayız. Geçmiş kutlamalar için nasıl bir parantez açarsınız?

Bakın 500. yılda, yani 1953’te o zamanki Türkiye’de hazırlıklar yapıldı. O tarihte Yunan Kralı geliyor diye “bu kutlamalar ayıp olacak” dediler. Sanki İstanbul’un fethinin hesabı Yunanistan’ın “Danimarka-Alman asıllı kralına verilecek” gibi böyle tuhaf bir tutuma girdiler. Bilgisizlik tabii. Hatta ünlü milliyetçi tarihçimiz Fuat Köprülü de o dönem işi sabote edenlerin başında. O zaman dışişleri bakanı idi. Bir hengame, bir kıyamet kopuyor. Zaten milliyetçi cephe, bunlar Demokrat Parti ve Menderes’i sevmezdi. O nefretleri perçinlendi. Ancak 1960’tan sonra, iş idama gidince bir yumuşama oldu. Efendim şimdi bu İstanbul’un fethi denen olay kutlanır. Bu çok tarihi bir olgudur. Hatta bunun kültürel başka buluşmalara çevrilmesi gerekir. Bu bir estetik ve ölçü meselesidir. Yani gümbür gümbür kıyamet koparmak, “kitsch” dediğimiz zevksiz mizansenler uygulamak yerine çizimi belli profesyonel planlamalar gerekir. Mesela Sovyetler Birliği’nde gösteri mühendisliği diye bir meslek vardır. Desen, dizayn, bir estetik meselesidir iş.

Gösteri mühendisliği

- Siz nasıl bir kutlama hayal ederdiniz?

Önemli bir geçit töreni yaparsınız, musikisi ile ciddi bir hazırlık gerekir. Tabii ibadullah İstanbul üzerine Mayıs ayı boyunca kongreler tertip edersiniz. Bu da âdet olur. Pera Enstitüsü başka bir ruhta çalışır, İlim Yayma Cemiyeti ayrı bir havada çalışır. Daha başkası da çıkar. Fener Rum Patrikhanesi’nin düzenlediği toplantıya bir İslam tarihçisinin katılması neden olmasın? Çok şey yaparsınız. Burada o ruh, gösteri mühendisliği denen hadise bizde yok. Bu önemli bir şey. Çünkü onun arkasında müzik olur, moda olur, bilinç ve bilgi olur.

Çuvallanıyor çünkü...

- Estetik açıdan nerede ve nasıl çuvallanıyor?

Estetik açıdan her yerde çuvallanıyor. 1953’ü hatırlattım işte. Bir kere müzik bilinmiyor. 2) Filolojiden haberiniz yok. Metinlere hiç bakmamışsınız. Mesela İkinci Mahmut’un lağvettiği mehter takımının kıyafetlerinin çizimi mevcuttur. Bunu bile doğru düzgün kullanmamışsın! - Kulaklarımız aşinadır; “Ecdadımıza yakışır bir kutlama olsun” denir. Sizde nasıl karşılık buluyor bu cümle? “Ecdadımıza yakışır kutlama” diye gelişigüzel laf olmaz. Oradaki tarihe, bu büyük şehre, bu coğrafyaya, bu insanlara uygun, güzel, estetik bir kutlama olmalı. Bu kadar basit. Ne demek yani?

Bileni getireceksin

- “Bu estetiği yapamıyoruz, örneğin gösteri mühendisimiz yok” diyorsunuz.

Yapamıyorsan, yapacaksın, öğreneceksin. Sen yapamıyorsan, bileni getireceksin. Bastıracaksın parayı. Bak film kutlamasını Yeşilçam yapsaydı öyle olmazdı o. Bulmuş adamı getirmiş, iyi oldu. Bu konuların hepsinin artık uzmanı var.

Hünkâr selamlaması

- O halde size hemen günceli soralım. “TSK’den aktif katılım. Mehterenle birlikte toplam 562 kişilik özel fetih birliği kurulduğu” haberleşti. Bu haber sizi heyecanlandırıyor mu?

Bunun hiçbir zararı olmaz. Ama 562 askerle kuru bir kalabalık mı olur ya da harika bir tören mi olur? Bak şimdi, biliyorsunuz ben Muhteşem Yüzyıl filmini hiç tutmuyordum. Başta neydi, saçma sapan bir senaryo. Ama uygulamada iş değişti. Çünkü o oyuncular eğitim görmüş. Müzik biliyor, dans eğitimi almış. Bir gün bana saraya (Topkapı Sarayı) kıyafetleriyle geldi bunlar. Salı günü, saray boşken, geliyorlar tabii. Kapıdan girerken hünkârı, Halit Ergenç’i ben selamladım neredeyse! Tabii iyi bir aktör o. Ve baktım, kostümler iyi, mücevherler iyi, sunum iyi, müzik iyi... Uyduruk değil uygulama. Çıktılar bunlar bizim odadan. O Burak (Özçivit) da yine iyi bir aktör. Bunların o yürüyüşleri başka türlü. Çünkü estetik biliyor. Orada o uzun boylu yeniçeriler “destur hünkâr!” diye bağırıyor. Etkileniyorsun. E çünkü estetik uygulama var. Sonuçta ne oluyor? Bu film gösterildiği gece tüm Balkanları tüm Ortadoğu’yu eve bağlıyor. Hak ediyor. Kürekle de para kazandılar. Yani işin nihayeti hep estetik uygulama, uzman kadro.

- Şimdi yeni fetih birliğinde yer alacak askeri personel Osmanlı ordusu içinde yer alan değişik birlikleri temsil eden 14 ayrı kıyafet giyecekmiş. Böylece Fetih dönemindeki Osmanlı ordusunun tüm sınıfları geçit töreninde temsil edilecekmiş. Kulağınıza nasıl geliyor bu açılım?

Efendim, o birlikleri tespit etmişse, minyatürlere bakıp çizimler yapıldıysa, o zaman çok güzel! İş uygulamaya bakar. Doğru düzgün bir inceleme ister.

Kasabalılık sorunu

- “Türkiye’deki bütün sorunların temelinde kasabalılık vardır” diyorsunuz siz. Şimdi bahsettiğiniz estetik yoksunluğuna da bunu dahil eder misiniz?

Kasabalılar sadece kendi dünyalarına, yaratılarına güvenerek iş yaparlar. Onun için o iş yürümez. Her şeyde ihtisas aranır. Kutlama diyorsun. Bak şimdi, maalesef kasabalılar kiraz festivali, kabak çiçeği festivali vs. yapmaya başladığından beri ben bu festivallere katılmaya çekinirim. Folklörü bileceksin bir kere. Şimdi surların üzerine biri çıkıyor. İyi tamam. Ama adamın imajı yok. İşte bu kadar basit. Bir adamın yaratı gücü, çizimi, perspektifi yoksa ne yapabilirsin?

Politik pazara çıkış: Ayasofya tartışması

- Fetih konuşulurken neredeyse her sene Ayasofya gündemine de tanık oluruz. Cami-müze tartışmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Başka konuşacak şeyleri yok. Ayasofya’da kanun çıkmış, durum belli. Bunu deşmeyi çok büyük problem olarak görüyorlar. Yalnız böyle bir değişiklik ne problem yaratır, onun kendileri de farkında değil. Bakın, ben 1934’ün Kasım ayındaki müzeleştirme faaliyetinin çok büyük bir heyecan ve evrensel bir yaklaşımla yapıldığı kanaatinde değilim.

- Neden?

Yeni cumhuriyetin üzerinde dışarıdan birtakım baskılar vardı. “Ayasofya’da bir ayin de yapalım, kilise de yapalım” filan diyorlardı belki. Bu müzeleştirme, onu bastırmak için bir yoldu muhtemelen. Ama her halükârda buranın müze olması çok önemlidir. Ayasofya yapıldıktan sonra 900 sene kadar kilise olarak kullanıldı. Onun üzerine hemen hemen 500 sene de cami olarak kullanıldı.

- Ve İstanbul’un fethiyle eş zamanlı olarak hep bir cami tartışmamız oluyor.

Evet, her sene bunu konuşur dururlar. Burada bu kadar hassasiyet gösteren adamlar, başka konularda hiç o kadar hassas değiller. Demek ki bunun arkasında sadece bir heyecan, bir özlem değil daha başka şeyler de var. Politik pazara çıkış da var. Biz 1934 Kasım kararnamesini doğru buluyoruz ve takip edilmesini istiyoruz.

- “İlber Hoca’yla fetihi konuşup İstanbul’u sormadan olmaz” demesin okurlar. İstanbul’u cumhuriyetten bu yana en çok kim mahvetti?

Vallahi bu 1950’de başladı. Kimse kusura bakmasın. Aslında daha evvel de başladı ama Halk Partililerin parası yoktu. Bakın şöyle; ben henüz 11 yaşındaydım, o Caterpillar’a ben bir kâbus gibi bakıyordum. O Karaahmet Paşa Cami’nin sebilini o devin yıkışını hiç unutmam. Saraçhane’nin yapıldığı yerde konakların yıkımını unutamam. İçindekiler evsiz kaldı. Suriçi’ni, İstanbul’u mahvettiler. Bunları unutmuyorum. Herkesin dünyaya, Türkiye’ye bakışı farklıdır. Benimki de buradandır. İstanbul’un fethi konuşulurken bunların da tartışılması lazım. Orada öyle güm güm çalmakla bir şey olmaz. Bunlar da konuşulacak. Ve bu İstanbul’un artık nasıl düzeltileceği tartışılacak. Bu kadar alakasızlık da olmaz! Bu şehrin bir ucunda oturan ahalisi öbür ucunu bilmez. Diğeri de onu. Bu arada birtakım üçkâğıtçılar da istediklerini yaparlar.

Marmaray’a binmedim şimdilik lüzum yok...

- Marmaray’dan bahsederken Cumhurbaşkanı Erdoğan, “Biz İstanbul’u denizin altından fethettik” diyor.

Efendim bu şehir denizin altından da üstünden de fethedilir! Yatırım yapacaksın tabii.

- Marmaray’la seyahat ettiniz mi hiç?

Marmaray’a binmedim. Lüzum yok şimdilik. İleride lüzum olursa binerim. İstanbul’u deli dana gibi gezmek niyetinde de değilim. Bakın, Marmaray dolayısıyla açığa çıkan Theodosius Limanı, Konstantin Duvarı var Yenikapı’da. Üstlenici şirketin iyi niyetiyle bugüne kadar zarar görmedi orası. İnşallah bundan sonra da bir zarar olmaz. Aksi bir skandal olur. Oradan müthiş bir tarih çıktı. Marmaray’a bir de buradan bakarsın. Sonra koca şehir, herkes otobüse mi binecek?

Restore edenler Vahdettin Köşkü’nü berbat ediyorlar

- “Ecdadımız” sözü bugünlerde çok popüler biliyorsunuz. Yeni Cumhurbaşkanlığı yerleşkesinden bahsedilirken “Ecdadımıza yakışacağı gibi bir saray” diyenler de var. Topkapı Sarayı örneğin, mütevazı mıdır?

Topkapı’ya geliyorsun, 15. yüzyıl. Saraydaki binaların ikinci katı yok neredeyse. Ne demek bu? Mütevazılık. Ve orası adeta bir kışla yerleşkesi. Ama çok güzel! Güzellikler içinde bir yaşam biçimi; çini koleksiyonları, porselen koleksiyonları, kumaşlar, mutfaklar, törenler, protokol... Bunlar muhteşem! O mütevazı bina, bu kadar güzel.

- Cumhurbaşkanlığı sarayı mukayesesi yanlış mı?

Şimdi kimse öyle mukayaseye girmesin, öyle bir ecdat şeyi yok. Ne yapıyorsan “böyle yapıyorum” diyeceksin. O kadar. Şunu da söyleyeyim, şimdi Vahdettin Köşkü’nü efendim niye almış? İyi ki almış! Keşke bir de iyi restore etselerdi. Çünkü onu restore eden mimarlar bu işten anlamıyor. Kusura bakmasınlar. Berbat ediyorlar.