'Yazarların her yazdığına inanmayın'

Çok genç yaşında keşfetti Rimbaud'nun, LautrEamont'nun şiirlerini, Fransızca çeviriler yaptı sonra. Birçok kitabının ilk baskılarına sahip olduğu Artaud'yu da oldukça erken yaşlarda okudu. Van Gogh, kendi deyimiyle ilk gördüğünden bu yana yakasını bırakmadı ki onunla ilgili yazdığı bir kitabı var. Fikret Mualla üzerine ilk yazıyı yazan, kendisi değilse de Semiha Berksoy'un resimleri üzerine ilk yazıyı o yazdı ve onun serüvenini ömrünce izledi. Ferit Edgü'nün Görsel Yolculuklar-Toplu Sanat Yazıları kitabı pek çok usta sanatçının insanlığa armağan ettiği, kendi sarıları, mavileri, siyahları, kırmızılarıyla ve sürüden ayrı sürdüğü ömrünün gel-gitleriyle bezediği yapıtlarıyla hemhal bir gönenme fırsatı. Çağlara ve akımlara yetkin birer tanıklık, düpedüz sıkı bir kaynak. TÜYAP Uluslararası İstanbul Kitap Fuarı'nın otuzuncu yılında 'Onur Yazarlığı'na değer görülen ustayla Görsel Yolculuklar-Toplu Sanat Yazıları'nı merkeze koyarak sanatı, edebiyatı, yapıtlarını konuştuk.

-'Korkularım, fobilerim olsaydı, belki ben de büyük bir yazar olurdum' ne demek? Buna yazılarınızda da sıklıkla rastlıyoruz. O korkuların, fobilerin onlara etkisini veya nadiren de olsa etkilememesini hayli önemsiyorsunuz değerlendirmelerinizde?

- Biraz dalga geçiyorum demek, Kafka'yı kıskanıyorum demek. Büyük bir yazar olmak isteyip olamamak ve bunun fobi, korku (varoluşçu anlamda korku, yani endişe, angst) yoksunluğuyla açıklamaya çalışıyorum demek. Dolayısıyla her şey ve hiçbir şey demek. Kafka'yı korkularının, Hölderlin'i deliliğinin, Antonin Artaud'yu çektiği maddi acıların dışında düşünebilir miyiz? Onlar, bu 'nitelikleri' olmadan belki de sıradan birer yazar, şair olacaklardı. Belki hiçbir şey olamayacaklardı. Ama her Dali, Van Gogh değil. Tıpkı her akıllının da Matisse ya da Sartre olmadığı gibi.

- Nejad ile ilgili bölümde şöyle yazıyorsunuz: 'Sanatçı ile sanat yapıtını birbirinden ayırmaya özen gösterenlerden biriyim. Sanat yapıtını, sanatçının yaşamıyla açıklamaya çalışmıyorum. Ama bunları iki ayrı dünya olarak da görmüyorum, göremiyorum.' Görsel Yolculuklar-Toplu Sanat Yazılarınız kitabınızın yapısını ortaya koymak adına açar mısınız bunu?

- Her sanatçının bir yaşamı var, bir de yapıtı. Kimi yazarda, şairde, ressamda bunlar örtüşür. Örneğin, Van Gogh'da. Örneğin Picasso'da. Örneğin Nâzım'da. Ama örtüşmeyebilir de. Bu konuda beni en çok şaşırtan örnek Hollandalı ressam Piet Mondrian'dır. Yirminci yüzyıl sanatının bu en radikal yenilikçilerinden biri olan sanatçı, din konusunda safsatalara, boş inançlara inanıyordu. Oysa sanatında mistikliğin hiçbir izi yoktu. Onu bu boş inançlara götüren neydi? Ya da resmindeki her tür mistikliği, metafiziği dışta bırakan mutlak geometri hangi düşüncenin ürünüydü? Bilmiyoruz. Nejad'ın akıl sağlığı yerinde değildi. Ama resminde bunun hiçbir izi yok. Bu Fikret Mualla'da daha açık-seçik olarak görülür. Yolu, Türkiye'de de, Fransa'da da birçok kez akılhastanesine düşen Mualla'nın (bazı mektuplarını, karnelerini bir yana koyacak olursak) resimlerinde dengesizliğin ve delirium tremens'lerinin iziyle karşılaşmayız. Psikanalizmi sanat yapıtlarının açıklamasında yöntem olarak kullananlar vardır. Bunu Freud yaptığında da beni ilgilendirmemişti.

- 'Yirminci yüzyılla birlikte yazar ve şairlerin resim sanatına olan ilgileri daha bir artmış gibidir' diye yazıyorsunuz. Bunu anlatır mısınız? Yazdığınız gibi bu yüzyıl modernizminde, ilkellerin sanatı gibi, ham sanat gibi, akıl hastalarının sanatının da özellikle sürrealizmden sonra esin kaynağı olması... Bu nasıl bir olgu, nasıl bir sanatsal gerçek?

- Benden, tüm bir yirminci yüzyıl sanatını deşifre etmemi istiyorsunuz. Kabul edin ki, sıradanlığa düşmeden, bu, olası değil. Ciddi bir üniversitede bir doktora konusu bu. Ama sizi yanıtsız bırakmamak için şu kadarını söyleyebilirim: Yirminci yüzyıl sanatı diye genelleştirdiğimiz konu, aslında, kimi zaman birbirine eklemlenerek, kimi zaman birbirinden koparak, sayısız kez yeni açılımların, köklü değişikliklerin, tek sözcükte devrimlerin tümünün, bir arada ifadesidir.

Sürrealizm, fovizm gibi, kübizm gibi bir resim okulu, bir akım değildi. Sürrealizm, her şeyden önce bir dünya görüşüydü. Dünyayı ve insanoğlunu değiştirmeyi amaçlayan, bu yolda önerileri olan, yalnız sanatı ve edebiyatı değil, politikayı ve bilimi de kucaklayan bir oluşumdu. Eskiyi yıkarken, Descartes'in ülkesinde, rasyonalizmi ölüme mahkûm ederken, yeryüzünün eski yeni tüm kültürlerine, sanatlarına kucak açıyor, onlarla buluşuyordu. İlkellerin sanatı, gerçeküstücülerden önce, tabii ki biliniyordu. Ama onlar bu sanatları, etnolojik birer nesne olmaktan kurtarıp özgün birer sanat yapıtı statüsüne kavuşturdu. Onları yüceltti, Avrupa kültür ve sanatının temel taşları, Eski Yunan ve Latin kültürüyle eşit düzeye getirdi. Böylece, ufukları açtı, sanat alanına yalnız yenilikler değil, sınırsızlığı da getirdi. Bu bir doktora tezinin konusu derken, yanılıyor muymuşum?


'Resim sözcüklerle yazılmaz'

- Haklısınız ama ben yine de azimle devam edeceğim izin verirseniz... Üç alıntıyla devam edersek; 'Varoluşçu bir resim olabilir mi? Hem de nasıl! İşte Van Gogh. İşte Munch. Onlar, varlığın tüm yükünü taşıyorlardı. Umudu ve umutsuzluğu. Boğuntuyu ve bunaltıyı. Sanrıları. Deliliği. Yaşamı, Ölümü. Yaşamın hiçliğini. Ölümün sonrasızlığını. Okumasını biliyorsanız onların renklerini, biçimlerinin ötesinde bunları okursunuz.' 'Dünyanın çamuruna bulaşmamanın tek yoludur yaratmak. Tek başına. Dünyanın bir yaratıcısı varsa eğer, onun gibi.' 'Fikret Mualla'nın trajik yalnızlığı, saplantıları, delirium tramensleri, sayıklamaları, karabasanları hemen hemen hiçbir resminde yansımaz.' Sanatın ve sanatçının tanrısallığı, eşsizliğinin, o sınır ötesi ayrıksı deliliğinde, çılgınlığında saklı oluşu... Sanatın bir eşikten sonra kimi sanatçılar üzerinde varolagelen hüzün, trajedi, dram, yalnızlık, ölüm gibi fiziksel, ruhsal örselerine ve okumasını, görmesini bilenler için ödenen o bedellerin birer gönence dönüşmesine bu dikkat çekiş... Bu dev saygı duruşu ve davet...

Bir Nijinski'nin akıl hastalığıyla mücadele ederken tuttuğu günlüklerden yola çıkarak kaleme aldığınız Nijinski Öyküleri... Yazılarınızın hemen tümü içinde konuşlu bir duygu, yaklaşım bu dersem yanılır mıyım?

- Şöyle diyebilir miyim: Varoluşçuluk felsefesi bir kavramdır. Resim sanatının ise kavramlarla bir ilgisi yoktur. ( Her ne kadar bugün kavramsal sanat gündemdeyse de, ben haritasını bilmediğim bu sularda dümen tutmak istemem.) Evet, varoluş felsefesi, hatta metafizik bir kavramdır. Oysa resim sözcüklerle yazılmaz. Onun dilinin öğeleri, desen, renk, biçim, lekedir. Önünde sonunda iki boyutlu bir yüzeyin düzenlenmesidir resim. Ama bu yüzey, resmi 'taşıdığı' andan itibaren, bizimle konuşmaya başlar. Onun dilini okuduğumuz ölçüde. Böyle baktığımızda, birçok ressam, pek az heykelci için varoluşsal sözcüğünü kullanabiliriz. Benim yaptığım da bu. Bir kavram olarak değil, yaşamsal bir gerçek olarak. Bunun benim için en büyük örneği Van Gogh'tur. Ama aynı zamanda Munch'tur. Ve tabii Giocometti ve Baccon'dur.

- Hayatla yüzleşmeleri, korkuları, sosyal ve siyasal duyarlılıkları, başkaldırıları, Abidin Dino gibi resim yapmayı kişisel ve devrimci ve toplumsal bir eylem olarak görenler...

Van Gogh demiştiniz onun gibi, resmin düşbazı Dali gibi sanatsal ve/veya kişisel kimi kuralsızlıkları kimi kuramsızlıkları olanlar... Sonra Çallı'nın resmine dair imlediğiniz gibi konu, üslup tutarsızlıkları olanlar ya da tam tersi olan Avni Lifij'deki tutarlılıkları, bitmez arayışlarla bezeli yaratı refleksleri olanlar... İnsana, Cezanne, Van Gogh veya Picasso gibi doğaya, tene ve kimi Tanrıya kimi üsluba bambaşka bakanlar... Matisse gibi çırılçıplak gördükleri ışıkla düello edenler ve bir Avni Lifij gibi ışığı zaman olanlar, bir Abidin Dino gibi Batı ve Doğu resmindeki ışığın doğum yerini en doğru tespit edenler...

Sanat sonsuz, ustalar sayılı...

- Yazı alanında da, resim alanında da tek bir genel-geçer ölçüt de yok. Sanat zenginliğini, gücünü bu çelişkilerden alıyor. Bu nedenle, eskinin ya da yeninin, Asya'nın ya da Afrika'nın, Avrupa'nın ya da Amerika'nın sanat yapıtları karşısında şaşırıyoruz, açıklamaya çalışıyor ama açıklayamıyoruz. Hiçbir şey, determinizm kadar sanata yabancı değildir. Abidin Dino, Marksçı bir resmin mümkün olduğuna inanırdı. Ama hiçbir zaman Marksçı bir resim yapmadı. Devrimci konularda resimler yaptı. 1940'ların Adana'sında Sovyet direnişçilerini resmetti. Grev resimleri yaptı. 1968 olaylarında, elinde klasörü ve keçe kalemi Paris sokaklarındaydı. Ama tüm bunlar bir ressamın devrimci dünya görüşünün kâğıt üzerindeki izdüşümleriydi, Marksist izdüşümler değil. Marksçı resmi, bir başka Türk ressamı gerçekleştirdi: Yüksel Arslan. Yüksel Arslan, bir imkânsızın peşine düştü. Das Kapital'i resimlemeye girişti. Bu olağanüstü girişimin sonucunda Marksçı bir resim çıkmadı ortaya, Karl Marx'ın başyapıtının illüstrasyonu çıktı. Ki bu aynı şey değildi. Sorunuza, izin verirseniz, biraz su katacağım: Nijinski, hastalığının dışavurumu olan günlüğünde, kendisini dile getiriyordu. Abidin inançlarını, Yüksel Arslan ise, ne birini, ne öbürünü, yalnızca kitapta okuduklarını. Nijinski Öyküleri'ni, yazıp yayımladığıma göre, sanırım, bana hangisinden yana olduğumu sormayacaksınız.

- 'Bir psikolojiye, bir sosyolojiye, bir estetik ya da morale başvurmadan edebiyattan söz etmek olanaksızdır' diyor Barthes sizin de kitapta dikkat çektiğiniz gibi. Siz resim için ise tam tersini düşündüğünüzü ifade ediyorsunuz yazılarınızda. Anlatır mısınız bunu?

- Evet, bunların hiçbirinin resim sanatında yeri yoktur. Buna karşılık tarihin, coğrafyanın, arkeolojinin, resim dünyasında hem yeri, hem etkisi vardır. Her sanatın ayrı bir yapısı, ayrı bir dili olduğu içindir bu. Örneğin müzikten ya da mimarlıktan söz etseydik başka şeyler söyleyecektik.


'Bugün bozuk Türkçede, herkes bir şeyler okuyor'

- Resmin aşamalarını şöyle sıralıyorsunuz: 'Resme bakmak / Resmi görmek / Resmi duymak / Resmi dinlemek / Resmi okumak / Resim.' Görseli, sanatı yazım rotanız da bu mudur?Ayrıca resme bakmayı Fransız yazarları ve şairlerinden öğrendiğinizi yazıyorsunuz. Hangi yazar ve şairlerdi bunlar?

- Bugün bozuk Türkçede, herkes bir şeyler okuyor. Yorumlamak sözcüğünün karşılığında kullanıyorlar okumayı. Ben, bir resmi okumaktan söz ettiğimde, sözcüğü gerçek anlamında kullanıyorum. Çünkü resim de bir dil. Resmi anlamak için bu dili öğrenmemiz gerekir. Öğrendikten sonra okuyabiliriz. Ama doğru okuyup yanlış okumak, o, ayrı bir konu.

Evet, ben resmi okumayı, resim dilini, Akademi'deki hocalardan değil olağanüstü bir göze, sezgiye ve tabii birikime sahip şair ve yazarlardan öğrendim. Fransa'da, öteden beri, ressamlar, yazarlar resim sanatıyla yakından ilgilenirler. Resim sanatı üzerine düşünürler. Ressamlarla yazar ve şairler dostluk içindedirler, beraber yaşarlar. On dokuzuncu yüzyılın büyük şairi Baudelaire, yalnız şiirde değil, sanat yazıları konusunda da bir yol açıcıdır. Yirminci yüzyılda, onun mirasçıları özellikle gerçeküstücüler olmuştur. Onları en çok etkileyen ve genç yaşta ölen büyük şair Apollinaire gerçek bir resim tutkunuydu. Başta Picasso, 1900'lerin başlarında, Derain, Vlaminck'le yakın ilişkiler içindeydi. Gerçeküstücüler, Apollinaire'nin yalnız şiirinden etkilenmediler. Resim sanatına duyduğu bu yakınlığı da kendi yaşamlarında uyguladılar. Diyebilirim ki, birbirini izleyen sayısız yeniliğin at oynattığı yirminci yüzyıl görsel sanatları ve şiir, bu birliktelikten çok yararlandılar. Yalnız sanatları açısından değil, geçim kaynağı olarak da. André Breton, Paul Eluard yaşamlarının sonuna değin, Aragon uzun bir süre hayatlarını bu yoldan kazandılar. Bu uzun açıklamadan sonra, gelelim sorunuza. Hangi şair ve yazarlar eğitti gözümü, yol göstericim oldu, sana bir resmi okumayı öğretti? Hemen yanıtlayayım: Başta Baudelaire, André Breton, Eluard, Aragon (onun Matisse, Roman'ı başlı başına bir ders gibi) Michel Leiris, Philippe Soupault, Benjamin Peret' Tümüne çok şey borçluyum. Ama özellikle Breton ile Leiris'e. Yalnız ben değil, yirminci yüzyılın tüm büyük ressamları da, onlara çok şey borçludurlar. Neyse ki, bizdeki gibi değil, onlar (ressamlar) bunu biliyordular.

- Ders Notları'nda da yazdığınız gibi biçim ve özden ayrı ayrı söz etmeyi saçma bulduğunuzu belirtirken bir 'biçimöz' nitelemesinde bulunuyorsunuz, resim sanatında bunun daha açık seçik göründüğünü vurgulayarak... 'Biçimöz'ü açar mısınız?

- Bir zamanlar Batı'da da bizde de o saçma 'Biçim mi önce gelir öz mü' ya da 'Biçim mi özü doğurur öz mü biçimi' tartışmaları vardı. Bunlar, 'Sanat, sanat için midir, toplum için mi?' tartışmaları kadar yanlış, yararsız, hatta aptalca tartışmalardı. Ben yazarlığımın ilk yıllarında böyle bir ayrımın yapılamayacağını görmüştüm. Biçimle öz arasında hiçbir öncelik yok. Bakın bunda genelleme yapabilirim: ne yazında, ne de resimde. Biçimsiz sözcüğünü bunu vurgulamak için uydurmuş olmalıyım.

- Eski iplikle yeni kumaş dokuyan gelenekçi ozanlara, ressamlara: 'Yaratıcı olmak isteyen, her şeyden önce yıkmayı, değer yargılarını havaya uçurmayı öğrenmeli.' Ben değil, yüzyıl önce Nietche söylemişti bunu. Gelenekle nasıl bir ilişki söz konusu olageldi, ideali de yok ki bunun yoksa var mı?

- Gelenek de biçim-öz tartışması gibidir. Yüzyıllar boyunca sanatçılar, dünyanın dört bir yanında daha önceki birikimlerinden yararlanırlar. Yirminci yüzyıl sanatçısı, yalnız kendi kültür ve sanatının değil yeryüzünün tüm mirasından yararlandı. Aynı gelenekten yararlanmak, daha önce yaratılmış bir şeyi alıp bugüne getirmek, onun üzerinde bir şey inşa etmek değildir. Picasso'ya Matisse'e bakın. Nâzım'ın, Oktay Rifat'ın, Melih Cevdet'in şiirini okuyun. Ne demek istediğimi anlayacaksınız.


'Yazarlar, çizerler kimyager değildir'

- Sanatta Doğu-Batı sentezine inananlardan olmadığınızı imliyorsunuz kitapta.

- Doğu-Batı sentezi kavram yoluyla Doğulu sanatçıları ilgilendiren bir kavramdır. Batılı sanatçının böyle bir derdi yoktur. Kültür ve sanat mirası bugün evrenseldir. Kapıları, Doğulu, Batılı tüm sanatçılara açıktır. Etkilenmedir bu, sentez değil. Çünkü yazarlar çizerler kimyager değildir.

- Oryantalizmin hem Osman Hamdi Bey'in sanatı için hem de Türk resmi için bir talihsizlik olduğunu düşündüğünüzü okuyoruz. Neden?

- Oryantalizm, sanat tarihi içinde, bir dönem ortaya çıkmış, marjinal bir akımdır. Ortaya çıkışı da, romantizm gibi realizm gibi empresyonizm gibi yaratıcı bir oluşumunun sonucu değildir. Dolayısıyla sanat tarihi içinde bir zincirin halkası değildir. Daha çok tarihsel ve toplum bilimsel yanları vardır. Çok şükür, Osman Hamdi Bey dışında, dönemin hiçbir Türk ressamı Oryantalizme ilgi duymamıştı. Bu durumu açıklamaktan güçlük çekiyorum, ama sonuçtan memnunum!

- Resmi bir karasevda olarak algıladığını imlediğiniz ve Nazmi Ziya saygısı ve eskiyle yeninin ortak noktasını bulduğu hayli köklü Matisse sevgisi başta olmak üzere gönül verdiği bir motifin, bir ressamın ardından koştuğunu ifade ettiğiniz Bedri Rahmi'yi de okuyoruz kitapta... Türk resminde aşkı bir tema durumuna getirip, yepyeni, cinselliğin en uç noktasına varan yeni aşk resimleri gerçekleştirme edimini... Yücelttiği halkın doğallığı gibi bir doğallığın peşinde oluşunu... Sınırsızlıklardan yana oluşunu... Ne Doğu ne Batı'ya karşı aşağılık kompleksi olmamasını sonra... Bedri Rahmi'de gördüğünüz saygı duyulası ülküselliğini ve onun arayışlarla dolu dönem değil dönemler ressamı oluşuna ilişkin düşüncelerinizi burada da paylaşır mısınız?

- Ben resmi Bedri Rahmi kadar seven pek az ressam tanıdım. Bir coşku adamıydı. Şiiri de, resmi de bu coşkunun ürünüdür. Çok verimli bir sanatçıydı. Ne yazık ki, seçici olmadı, ne yaptıysa sakladı. Bu nedenle, Türk resmi içinde bugün hak ettiği yerde değil. Evet, birçok dönemi oldu. Ama Picasso'dan daha fazla değil. Ne var ki, bir dönemden diğerine, hangi gerekçelerle geçtiğini, bugün yapıtlarına topluca baktığımızda, pek açıklayamıyoruz. Örneğin, Matisse etkisinden, çok ağır bir Dufy etkisine geçiş' Bu nasıl açıklanabilir? Herhalde Kara Dut'ta ya da Babatomiler'de olduğu gibi aşkla değil!

- Çığlık adlı kitabınızda yer alan 'Denizin Kıyısında' adlı öykünüzü şu cümleyle bitiriyorsunuz; 'Söyler misiniz, her öyküyü ille de bitirmek mi gerek?' Öykü janrınızı açmak, burada da ortaya koymak adına adına bu cümleyi açar mısınız? Öykü tadınızı, yaklaşımınızı, hayata o bazen puslu bazen de aydınlık kanattan bakışınızı, hayatın sokağını hani gazeteci diliyle sahayı gözlemleyişinizi anlatır mısınız? Öyküleriniz arası geçişleri daha doğrusu zamansal atlamaları, başkalaşımları da örnekleriyle yorumlar mısınız?

- Yazarların her yazdığına birebir inanmayın. Küçük oyunlar, şaşırtmacalar, öykünün tuzu biberidir. Andığınız cümle de öyle, öykü andığınız cümleyle bitiyor. Ama ben gerek resimde, gerek öyküde, bir bitmemişlik havasından, tadından hoşlanırım. Minimal öyküler böyle doğdu. Belli bir yerden sonra, elimden geldiğince yalın, daha yalın olmaya çalıştım. Bu, dil üzerine çalıştım, çalışıyorum anlamına gelir.

- TÜYAP İstanbul Kitap Fuarı'nın bu yılki Onur Yazarı olmanız dolayısıyla bu konudaki duygularınızı sorarak bitirelim söyleşimizi.

- Söz konusu bir kitap fuarı olduğuna göre, böylesi bir konukluğu, hiç değilse bir okur olarak hak etmiş olduğumu düşünüyorum.

gamzeakdemircumhuriyet.com.tr